唐諾:讀這麼多書,其實都是被迫的
2021年04月09日18:10

原標題:唐諾:讀這麼多書,其實都是被迫的

原創 硬核讀書會 硬核讀書會 收錄於話題#世界讀書月3個

1958年出生於中國台灣宜蘭的唐諾,是一位標準的“文字工作者”。他是閱讀者,從事編輯工作多年,同時也是一位作者,出版了《文字的故事》《讀者時代》等多部著作。

閱讀和文字是他作品里一直探討的主題。雖然他研究古典文學與嚴肅文學,但是他一直保持著對當下文字的敏感——他甚至會讀大量的網絡小說。

2021年4月23日是世界讀書日,在這個嚴肅閱讀和書寫顯得有些不合時宜的時代,我們和唐諾通過一場對談,試圖看清閱讀在未來的樣子。

人間四月天,正是讀書時。在這個閱讀的月份,新週刊硬核讀書會將推出一系列報導及活動,與讀者一起聊聊書里書外的故事。

✎採訪、撰文 | 趙景宜

✎摘編 | 程遲

每天上午,唐諾會帶上鋼筆和稿紙,在咖啡店裡寫作。寫作的進展緩慢但持久,近三十年里,唐諾寫出了《世間的名字》《在咖啡館遇見14個作家》《閱讀的故事》《讀者時代》《文字的故事》等著作,包括最新出版的《聲譽》。

唐諾,本名謝材俊,1958年生於台灣宜蘭,作家,專業讀者。/小飛

這次新作,唐諾依舊關心書寫和閱讀的問題,擔憂其處境和未來。“聲譽的重要性,不在於它本身,而是尋著它,找到有價值的人和事。大陸還保留著對魯迅的閱讀,但這個聲譽,在台灣已經消失了。”

唐諾認為,財富和權勢是影響聲譽的兩個最大因素。作家可能會因為追求財富,放棄文學的嚴肅性。讀者對“死後的聲譽”的忽視,讓他們不再有很強的願望去閱讀經典,甚至放棄掉閱讀本身。

對於書籍的閱讀,唐諾仍然保留了一種悲觀的看法:“有些東西會被鼓勵,會被促成,有些東西會流逝,會退場。這就和現在較少的人才用毛筆一樣,過去我們熟悉的那些事物,從我們生命中流逝了。”

從《聲譽》出發,硬核讀書會與唐諾進行了一次訪談。他聊了聊自己的閱讀、財富對寫作者的誘惑、兩岸閱讀差異、一些事件背後的分配不均現象、網文小說等話題。最後,他透露了自己在寫的一本新書,談論年齡和閱讀的關係。

《聲譽》

唐諾 著

廣西師範大學出版社,2021-3

“簡單來說,這個社會沒有我們必須要讀的書了。”

硬核讀書會:您是否能簡單解釋一下“聲譽”“財富”“權勢”,以及它們之間的關係?

唐諾:這有點難,我用了二十多萬字,似乎還沒說清楚。一般來說,這些被認為是人生最好的三樣東西,人們都想要三者兼得,或得到兩個。在台灣,這本書叫做《有關聲譽、財富、權勢的簡單思索》。原本我只想處理聲譽,對我來講,聲譽這個東西,很滑溜,很麻煩,似乎在衰敗中。

大概在2013年,我開始寫這本書。在這之前,我花了兩年時間寫《盡頭》。慢慢地,雖然我年齡也大了,但還是覺得,一個書寫者有義務,說出他所在的時空中人的處境。

《盡頭》

唐諾 著

廣西師範大學出版社,2013-11

托爾斯泰、契訶夫、陀思妥耶夫斯基、卡爾維諾,他們的作品不會來幫我們。畢竟,此時此刻的台北,不是他們所在的時代。這之後,我的書寫里都隱藏著一個主題:想知道,這個時代人的處境是什麼?聲譽是其中一個重要的議題,可以觸及很到多東西。

聲譽,本身沒價值,但它像一根繩子。我們能用它來聯繫什麼?舉個例子,我們都知道魯迅先生,知道他的聲名,知道他是個了不起的書寫者。我們就會敬仰他,會進一步想去理解他,找來他書寫的作品。

《朝花夕拾》

魯迅 著

天津人民出版社 ,2015-1

大陸還保留著對魯迅的閱讀,但在台灣,年輕人對“魯迅”這個名字已經沒感覺了。這個聲譽,在台灣已經消失了。它帶來的結果,是不再有人閱讀《阿Q正傳》《朝花夕拾》這些書了。沒有人去打開這些書,它們會又一次沉睡。

從這個起點,我必須去理解,在我活著的這個年代,聲譽的處境是什麼樣?它受到什麼威脅,它受到什麼損害,它受到什麼鼓勵?影響它最大的,一個是財富的力量,一個是權勢的力量。談聲譽,必須要處理財富和權勢,不然無法理解聲譽的處境。

硬核讀書會:您在書中提到,因為本雅明的遭遇,波伏娃痛斥“死後的聲譽”。我想到朱天心演講的一次演講中,觀眾表示“張愛玲死了”“白先勇老了”,不太願意讀他們的書。當代人拒絕或輕視“死後的聲譽”或“遲到的聲譽”的傾向,您怎麼看?

唐諾:死後的聲譽,本來是個很理性的事情。從歷史來看,宗教有一個很重要的面向,人開始意識到了死亡的時候,時間才開始有意義。對於不可知的生命,對於死亡的疑問,人可以做出選擇。

在人類的歷史上,聲譽是很難在一個人身前就完成的事。

中國人很早就理解了這件事。所以古代治史,在朝代結束之後才寫。經曆一定時間的沉澱,一定時間的清理,我們才可能看到較為完整的真相。大的時間裡頭,有些我們做不完的事,莊子講的,薪盡火傳,必須交給後來的人。

《八百萬零一種死法》

唐諾 著

世紀文景 / 上海人民出版社,2014-9

硬核讀書會:您在書里提到,在台灣《瓦爾登湖》是本消亡的書,相反在大陸至今還是流行的。兩地的讀者,在閱讀上有什麼差異?

唐諾:對我來講,已經不是一個《瓦爾登湖》或哪本書有沒被閱讀或拋棄的問題,而是背後反映的心理狀態。

簡單來說,這個社會沒有我們必須要讀的書了,所以可以用我們個人的喜好來完成閱讀。大陸還充分存在著權威,有些書是必須要讀的,不管最終有沒讀,這個意識還是在的。

《瓦爾登湖》

[美] 亨利·戴維·梭羅 著,仲澤 譯

譯林出版社,2020-10

在台灣,他們對死去的人沒興趣,老去的人也沒興趣。背後代表的是,對於過去專業的規範,對專業的判斷和評價,包括聲譽,他們不信任和逃離。這個變成非常直接、情緒性的東西,就像網絡里的部落化和同溫層現象。我只對看法相近的人感興趣,對世界不再展望。

我蠻驚訝,在大陸,被視為所謂的經典作品和人,他們的力量還在。沈從文、魯迅、老舍的東西,包括王安憶、莫言、賈平凹等老一輩作家,被信任的程度遠超更年輕的作者。

這和台灣很不一樣。對於這一代的書寫者,還是要給予一點關懷吧,畢竟他們接下來要扛起大旗。

我做過出版,之前比較過幾次,一些書在兩地的銷量差異。大陸很特別,人們一直看的書,書單還不壞,在基本價值的國度里,保衛的蠻好。

但新書替代率的數字,有一點點讓我倒過來擔心。在噹噹500榜里,新書占的比例可能有12%,這很特別。整個世界的走法,中國台灣的新書和舊書比,是45對55,美國是40對60。

所謂擔心,是覺得,有時候太乖、太遵守規矩,難免顯得有點緊張,尤其在思維、知識的世界裡頭。希望大大家稍稍多一點桀驁不馴之氣,畢竟,某些新的事物、突破的事物,是要去期待的。

硬核讀書會:最近,台灣出了一個很有意思的社會新聞,數百人為吃免費吃壽司而改名字的“鮭魚之亂”。通常認為,比起上一代經曆過高速發展的台灣人來說,年輕人的上升通道變得更窄。我們該如何理解更年輕的一代?

唐諾:在台灣,我不太和年輕人說話。我們和年輕人的隔閡蠻大的,基本的價值設定不一樣,蠻難對話了。

我一直不太相信語言和文字的說服力量,最多隻能說明和表述。這些年來,年輕人不大聽上一代人說話,就好像上個世紀六十年代很流行的話,千萬千萬不要相信三十歲以後的人。

過去,我們的成長要靠更多的非生命經驗,通過閱讀,通過聆聽。台灣這一代最嚴重的事情,就是逃離文字。前幾年,《聯合報》做了個調查,有六成的人,上一次閱讀是在七年前。

我常說一句話,這是悖論,你要用文字去說服、勸誘,完全不讀文字的人,讓他去讀一本書。我的語言和文字,到達不了他們。在台灣,像我們這樣的採訪,基本上是不會發生的。我也不會去做公開活動。這樣的狀態超過了十年,可能不止。對台灣年輕人,我沒有什麼想說的話,也說不出我對他們有什麼看法。

《世間的名字》

唐諾 著

上海人民出版社,2012-8

大概剩下多少個讀者了,你還覺得可以寫?

硬核讀書會:這段時間,人們喜歡在互聯網上談論“內卷”這個詞,年輕人對競爭有一種很疲憊的狀態。我們可以通過閱讀,多少擺脫一些這樣的倦怠感嗎?

唐諾:文字是尋求更多理解、更多進步的一個途徑。閱讀有各種可能,它可能非常功利,也讓原來困擾我的東西消失,這些一直都在。現在的麻煩在於,時間的緩急不同。從文字閱讀到轉換成實際的能力,它不是直接的,有時間上的延遲。它不會是使用說明書,告訴你要怎麼裝配。

我不太會從功利觀點去勸導閱讀。籠統來講,閱讀讓你視野打開,看到不一樣的世界,看到不一樣的可能,看到各種不再是只我所在、我所知道、我所觸及的世界。打開這些東西,這裏頭是有風險的,有可能你會更困惑。

在我們知識理解的過程,困惑出現速度,會比找到答案快。

書在很早期,負擔著非常複雜的功能,它是新知的記載者和宣導者,它是智慧的語言,它是革命的號角,它是享樂的東西。

但到了後面,也出現了教育的學校系統、教科書、大眾傳媒,很多東西分割開來,閱讀變得更純粹。很多特點的問題和困難,現在這個社會,有更直接和快的途徑去解決。你說閱讀會不會讓人更強韌,更理解世界,更知道如何看待世界?會有。

但我很難和功利目的聯繫起來。如果懷著太強的這種心情進來閱讀的時候,可能因為它的不確定、它的延遲,感到焦躁,感到不耐煩,感到不願意再持續閱讀。

《文字的故事》

唐諾 著

上海人民出版社,2010-1

硬核讀書會:您對於書寫有著很悲觀的看法。選擇當一個寫作者,是幾乎等於放棄了財富嗎?

唐諾:在一個座談會,我和很多大陸80後代表性作家講過。那時我大膽提過,大陸書寫者有三大奢侈,一個是聲名的奢侈,一個是所得的奢侈,一個是題材的奢侈。“所得的奢侈”,在我看來,是超過了正常狀態,行政力量對閱讀推廣有相當程度的積極性,而且市場足夠大,隨著經濟經濟增長,閱讀現象也相當穩定。

在我看來,大陸成名的作家,像王安憶、莫言,在全世界的作家中過得最好。他們過著相當寬裕的生活,日本現在的中堅作家,過得非常慘。

以日本來講,在三島之前,包括三島由紀夫,川端康成等大作家都過著很好的生活。去到各地,實際上連住旅館都不要錢,有人接待。看川端康成,他的書法,他的鋼筆,都是人上人的生活,非常優渥。

前些年,太宰治的女兒津島佑子和一些日本中堅作家到訪台灣做聯誼。我們發現,他們的所得,比台灣作家還要低,這讓我觸目驚心。

這不是一個晚上會發生的事,會慢慢發生。大陸的新書替代率也不高,大家看好的年輕一代的書,如雙雪濤、張悅然,我看還是賣不過阿城、賈平凹。

所以我和80後作家講這個話,帶著老人的好意,不認為這會是長期的現象。如果原來期待著,未來能擁有王安憶、莫言那樣的生活方式和社會地位,你們可能要比較小心。有可能,你們成為這塊土地的書寫主力時,狀況不再是這個樣子。

《那時沒有王,各人任意而行》

唐諾 著

上海人民出版社,2015-6

硬核讀書會:但這些年,小說家的作品都賣出了影視版權。比如,陳雪的《摩天大樓》、吳明益的《天橋上的魔術師》、雙雪濤的《飛行家》。這不僅讓寫作者獲得更多收入,也獲得了更多的名氣。你怎麼看待這點?

唐諾:大陸的影視工業發達。大陸很多小說,會期待往通俗化走,將來能賣出電視或電影的權利,或因此進入這個領域。嚴肅的文學書寫者,可能會流失掉。

我想這個拉力,會拉走相當一部分文學書寫者,會讓他們調整書寫方向和方式。美國的一批好的通俗作家,也會調整往荷李活寫,寫更適合荷李活要的題材。

我再多講一句話。我多少想理解這個現象,做了很蠢的事。我看了大概500多本大陸網絡小說,我很想知道新一代的書寫者在想什麼。人類小說史上的最長篇小說在中國大陸。

現在人們擔心文字往簡短方向走,大陸相反,往大長篇走。這個大長篇通常是通俗小說,動不動600萬、800萬,甚至上千萬字。

《十三邀》里放的唐諾的手稿。

我自己看這些網絡小說,看的時候有點心酸。雖然為數比例不高,但我在其中看到了不少作者,他們有很好的觸感、有捕捉東西和描述東西的能力,他們是有機會可以寫好東西的人。

這讓我沮喪,書寫經不起這樣的寫——每天要提供少則3000、5000字,多則上萬字,中間不能中斷,必須抓住讀者,請求他們,必須要撒花啦,必須要訂閱。過一段時間你會看到,昨天因為身體不好,抱歉中斷了一天,今天會補上。昨天參加同學會,丈母娘盲腸炎,要送她去醫院,時間來不及了。

這個年紀大多二十幾歲、三十幾歲,你的積累經不起這樣寫,所以很快會無以為繼。必須要抓住網友,現場必須要很誇張、有強烈的東西,必須要持續供應。

這樣很快會走向固定的範式,某種程度就是你抄我,我抄你,很快同質化。所以非常可惜這樣很多書寫者,寫過之後,很難回頭。才華用掉了,再也沒辦法回來。

某閱讀app上的推薦頁面。

我們看到前陣子各種冰王,各種霸道總裁小說,現在流行倒插門女婿的小說。大概是這些東西,一本出來,幾十本跟著馬上來。大家都是大同小異,換個名字。這種書寫,在我看起來就毀了,死掉了。作為一個文字工作者,我感到惋惜。

硬核讀書會:您認為書籍的讀者在未來會消失。假設這種可能成立,未來中國一個作家也許只有不到3000個書籍讀者。那作為一個寫作者,他有什麼新的存在意義和使命?

唐諾:我也不知道,台灣就在面對這樣的事情,已經發生過了。昆德拉說過,現在是後電影、後文學、後小說的時代。

我在台灣發表過一篇很短的文章,再講最後文學會變得更純粹,像是專業的技藝。過去在台灣,人們在公車、咖啡館、家裡都在談文學,談托爾斯泰。這樣的場景,二十多年沒有見過了。慢慢地,文學會關進專業領域,不再是我們生活的事情。我自己寫文章說過,大概剩下多少個讀者了,你還覺得可以寫?這最終是個人的選擇問題。

人類在進步,會決定要走哪個方向,有些東西我們做了選擇。一些特定的東西,人類觸及的某些領域、範疇、深度,我們不一定比過去的人更瞭解。這個過程中,拋掉了一些東西。

我講個很簡單的例子,《禮記》裡面處理的是人和人的關係,彼此之間的義務,權利的界限。三千年前,人們在生活裡頭高度相互依賴,不然勞動無法進行。《禮記》不是道德教育,而是試圖解決人和人之間無法避免的衝突。現在的生活,可以給我們單獨生活的可能。我們對人群、人情世故的理解,遠遠不及三千年的人。

我一生都在做文學,我認為它是珍貴的。但同時我也不認為,文學會重新成為一般人的生命基本關懷,或生命基本習慣。

這不是我能拉動的世界,這是人類所做的選擇。有些東西變得適宜,有些變得不合時宜。有些東西會被鼓勵,會被促成,有些東西會流逝,會退場。這就和現在較少的人才用毛筆一樣,過去我們熟悉的那些事物,從我們生命中流逝了。

《重讀》

唐諾 著

廣西師範大學出版社,2015-1

“50歲前後,有最後一次變身的機會,我已經錯過了,不會變了。”

硬核讀書會:回到《聲譽》這本書。有人批評語言太囉嗦,閱讀起來不流利,認為文筆不好。但有人喜歡這種纏繞、迂迴,似乎在接近某種真相的表達。你如何看待自己的表達方式?

唐諾:這種事情,我不太自我評判。他們的看法,說真的,我不是很在意。

那撇開我不談。在過去的台灣,我年輕時代,會碰到國文老師和長輩有一種說法,說這個不是純正中文。上世紀之初,日本西學東來,影響一直到現在,今天我們閱讀那一代台灣作家的作品,仍然能聽到此起彼伏的聲音。他們會認為,拿諾貝爾獎的大江健三郎是歐式的小說,歐式的語言。早期的我喜歡的三島由紀夫,也被這麼說。甚至比較嚴厲的,一般認為非常日式的川端康成,也會說不和不洋的日本小說。這一派的人,會推崇夏目漱石。

《聲譽》書影。

語言的問題也沒得爭。我比較在意的是,所有的語言句型和文字本身,隱藏著看待世界的方式和途徑。比方說,英文對時態觀念不一樣,中文表達時間要另位處理。每一種語言,在看待世界的方式和表達方式上,都有些微差。如果說在不在意,對我個人來說,所謂的純正中文是什麼意思?

我和阿城談過。他的文字非常短,整部作品只有一個形容詞。文學界有一派說法,儘量不用形容詞和副詞。

我不同意這個看法。人認識世界,是從粗線條、大畫面,不斷地分割、細分。我們是使用文字的人,就像工匠一樣,處理細部和大的部分,會用不同的工具。

我不想駁斥和說服別人。有些時候,我們閱讀,不求甚解的現象太嚴重,稍稍不懂,就沒耐心,就不往下走。

現在的讀者,和我們那個年代讀書不一樣。人們有了更多消費者的身份,他有消費者權益。我買了書,你要說的讓我懂,或讓我舒服,或讓我快樂。要不然,你就是不良商品,在台灣,可以告到消費者保護協會那去。

但是讀者的身份不一樣。在我看來,讀者是試圖知道他過去所不知道、沒想過、看不到的東西。在讀書裡面,不懂,或朦朧,或不確定,是閱讀的常態,是閱讀必然發生的事。你看一本完全懂的書,是幹嘛,就好像回過頭去看小學二年級的國語課本。除了緬懷年幼時光以外,你在做什麼呢?

《讀者時代》

唐諾 著

上海人民出版社,2011-8

硬核讀書會:在閱讀上你為什麼能保持廣泛的興趣?

唐諾:這是我老師的提醒,自己可能也這麼相信。我是學歷史的人,逼自己念社會學、經濟學甚至念數學。很長一段時間,我強迫自己跨越各種領域。老師說,起碼你要有基本的學問,瞭解幾種學科的基礎知識。

《十三邀》劇照。

比方說,我想知道歷史當中的某一代人的處境是什麼。這樣一個問題,不是單純經濟學問題、政治學問題,也不是單純的文學問題。

我覺得,二十歲到四十歲,是人生讀書強度最高的時刻。書,是一個找答案的地方,去找可能性的地方。

讀這麼多書,其實都是被迫的,或者某種程度上也是痛苦的。我想和現在讀者講,很多好東西其實很枯燥乏味的。但沒辦法,就像鍛鍊身體,你就是要做100個仰臥起坐。閱讀有嚴肅和痛苦不堪的一面,最多是籠統講,閱讀是幸福的,不是快樂和愉悅的。

《閱讀的故事》

唐諾 著

上海人民出版社,2010-8

硬核讀書會:聽說您最近在寫一本新書,和年齡、閱讀有關。作為一個老年人,閱讀會有什麼新的體驗?

唐諾:四年前,我開始寫這本書,題目還沒定,可能叫《年紀,閱讀,書寫》。

這是個老題目,還是寫書寫和閱讀,但加了“年紀”。某種程度而言,時間的存在對我越來越清晰。二十多年的咖啡館生活,可以是新鮮的,能夠持續。重新去打籃球,學個木匠,我覺得來不及。

50歲前後,有最後一次變身的機會,我已經錯過了,不會變了。何況我也還蠻喜歡閱讀和書寫,就繼續做下去。直到生命告訴你,你不能再做了。

《十三邀》里唐諾的手稿。

台灣有人說,唐諾不看年輕人的作品。我後來想說不對,我現在都是在看年輕人的作品。因為,我差不多65歲了。莎士比亞,我們過去會稱他為莎翁,現在不適合,因為他五十幾歲就死掉了。他所有的作品,對我來說都是年輕人的作品。

托爾斯泰的《戰爭和平》是他不到四十歲寫的,人類完成度最高的小說《安娜·卡列尼娜》,是他四十多歲寫的。全都是年輕人的作品。馬爾克斯的《百年孤獨》,也不到四十多歲完成。

因為這個發現和轉變,我對閱讀產生了新鮮的視角和感受。我對裡頭人的年紀,不同年紀對事物的不同理解,產生了非常大興趣。

《百年孤獨》

[哥倫比亞] 加西亞·馬爾克斯 著,範曄 譯

南海出版公司,2017-8

有一度會有失落,我個人習慣,時常覺得所有的書可以重新看。

比如重新看馬爾克斯,每本書都有非常新鮮的體驗。這很有趣,也很平等,你會覺得說,過去看不太懂的地方,其實是書寫者在掙紮,努力在說清楚但沒說清楚的東西。一些東西變得明朗起來。按蘇東坡的話講就是,這個年齡不容易被騙了。閱讀變得很有趣,再沒有人可以把我欺騙了。

硬核讀書會:您似乎不太愛出遠門,這二十五年來,您一直上午在咖啡店寫作。想問一下你的寫作和台北這個城市有什麼關係?

唐諾:我當然是一個台北作家,雖然我不在這裏出生。回過頭來看,我14歲進入這個城市,我沒有鄉愁,生命碰到重要的人、重要的事、重要的生命階段,都在台北發生。我又是不常離開台北的人,深居簡出,一年離開一兩次,已經是極限。離開台北通常是搭飛機,甚至很難離開台北市。

台北夜景。/圖蟲

我活在這個城市,我也喜歡台北。這是個蠻特別的城市,有一個千言萬語的聯繫,不是個單一的情感。

莫言來台灣,和黃春明對談的時候,黃春明談到故鄉宜蘭,講對故鄉的愛。莫言也講得很好,他對故鄉高密是愛恨情仇都有。故鄉很複雜,一言難盡。你竟然只有一個愛而已?那個太假了。

台北是我試圖理解世界、理解人、理解生活,最根本的現場和依據。情感很複雜,這些理解,伴隨各種心緒。有時候你會絕望,怎麼會這樣,你會憤怒。你看朱天心,看她是怎麼罵台北。所以,黃春明說對故鄉只有愛,真的是很噁心的表態說法。誠實的文學語言不是這樣的。

朱天心與唐諾。/理想國

故鄉和你的生命有那麼一種綿密的關係。日本人稱之為絆,牽絆的絆。這裏會有撕扯不開的東西,包括了各種細節、感官,非常稠密。

*題圖為《影子寫手》劇照本文系網易新聞•網易號新人文浪潮計劃簽約賬號【硬核讀書會】原創內容,

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