紀錄片的“出神”時刻 | 黎小鋒、賈愷專訪
2020年11月09日15:02

原標題:紀錄片的“出神”時刻 | 黎小鋒、賈愷專訪

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《遊神考》(2019)是黎小鋒、賈愷繼《夜行人》(2005)、《我最後的秘密》(2007)、《無定河》(2007)、《遍地烏金》(2011)、《昨日狂想曲》(2015)後的第六部紀錄片作品。影片2019年參展阿姆斯特丹國際紀錄片節 Luminous單元,並在2020年10月的西湖國際紀錄片大會進行亞洲首映。

遊神考

Ballad of Roaming Spirits

中國|85分鐘

導演:黎小鋒、賈愷

紀錄片簡介:陝北土多,石頭少。石頭砌的廟,矗立在塬上。守廟人亞軍,平日土裡刨食,一轉身,拋家棄子,遊走四方。說是治病救人,自己卻每每陷入生死糾葛:“撞牆,吃藥,安眠藥,老鼠藥,農藥......就是死不了......人怎麼就活成石頭了呢?” 冬去春來,兩頭即將被宰殺的“神羊”,還在草坡上嬉戲、遊蕩......

「導筒」本期帶來學者徐亞萍對紀錄片《遊神考》的兩位創作者黎小鋒和賈愷的訪談,此次訪談分為三個部分,談及《遊神考》在人物、紀錄片觀念、結構風格三方面的延續和變化,本文為訪談的第一部分。

黎小鋒

《遊神考》導演、攝影,同濟大學藝術與傳媒學院教授。江西萍鄉人,代表作品《昨日狂想曲》《遍地烏金》《我最後的秘密》《夜行人》《打春鑼的人》等。以下簡稱“黎”。

賈愷

《遊神考》導演、剪輯,同濟大學藝術與傳媒學院副教授。陝西綏德人,翻譯出版過《弗拉哈迪紀錄電影研究》等三種著作,參與製作過紀錄片《夜行人》《皮鞋,還是草鞋》《百步街》等,為多個電視台製作過大量紀實節目。與紀錄片導演黎小鋒聯合完成《我最後的秘密》《遍地烏金》《昨日狂想曲》等獨立紀錄片。以下稱“賈”。

自從老婆離開後,天生流浪的軍(音譯)想弄清楚他的苦難背後是什麼。在一個被貧瘠山丘圍繞的平凡鄉村里,他看管著一座小小的寺廟。他看著他的手:右邊是神聖的,而左邊是畸形的。他相信他有治癒他人的能力,因此他去一家一戶地幫助病人。

《遊神考》(2019)劇照

當季節更替,這個關於流浪者軍的輕快人物肖像拍攝開始交織著對農村生活的印象,包括鄉村儀式,節日和令大部分人失落的貧窮。

兩隻等待被祭祀的羊更是給這場不妥協且動人的命運冥想,以及嚴肅地意義追尋增添了一絲詩意。一隻羊身上戴的攝像機帶來了一些意外鏡頭。同時,軍的沉思逐漸揭露更多他需要經曆的危機和自我犧牲的原因。

被內心強悍的人吸引,在兩個結尾中取捨

——黎小鋒、賈愷專訪(第一部分)

文/徐亞萍

專訪正文

徐:《遊神考》跟你們以前的片子有點不太一樣。你們的片子是有一貫的人物圖像的,就是受苦的人,但以前你們主要還是從人性的角度去看受苦的人。看《遊神考》讓我很激動,激動的是你們加了一個靈性的尺度在裡面:羊的視角。而靈和鬼的層面,可以說構成了“神”的其他兩個層面。

在片子縝密的結構中,四條線索推進,分別是人、神、靈、鬼。靈就是羊;神就是就是娘娘廟裡面的娘娘,它是最隱含的線索,很多鏡頭暗示娘娘一直在俯視、在旁觀,其實你們一直在構建這條線索,構建她的空間。鬼的層面是亞軍一直在回憶的妻子,一個一直不在場的女人,以及夭折的兒子。“考”的雖然是病因的來源、神奇治療術的起源,但其實也是他的妻子和兒子本身。他們也有社會性的指涉,比如人口販賣的問題。妻子就像一個幽靈一樣遊蕩,你們讓它不停地浮起來。

《遊神考》(2019)劇照

這是我喜歡這個片子剪輯的原因之一,它更接近電影的觀感,以至於我突然懷疑我是不是以前忽略了你們剪輯的結構層面,想再重看以前的片子比較一下。所以我感覺《遊神考》比較你們以前的片子,更加開闊或者輕盈,它不是從人本身的角度去看人,而是從靈、從神、從鬼魅的角度去看人。

亞軍這個角色也是一種媒介,我們作為觀眾,對整個現實的理解,是通過亞軍去看的。亞軍提供了一個模棱兩可的位置,他既是一個病人,又有不幸的人生,又是一個有神秘治療術的通靈者,他有點像穿插在不同世界之間的一個狀態、一個隱喻,從他的角度構建出的感知,帶來一種對現實的變形的感受。從亞軍身上,能看到你們的態度:不置可否。我有一種感覺,你們的觀點也許是:在一個現代社會,適度的神秘、適度的不可知,是必要的。我覺得這是寬容的、寬仁的態度,是超脫人類中心的。

《遊神考》(2019)劇照

所以可以從亞軍這個人物開始聊起。這個人最開始是什麼地方吸引到你們,你們通過什麼契機跟他發生聯繫的?

黎:我先說找這個人的過程。我們從2012年開始調研,當時有人提起過他,但是我對他是有一種排斥心理的,因為我不信神,也不喜歡那些裝神弄鬼的人。直到後來真正去見他,看到這麼一個人的形象,勾起我作為寫詩的人對這種形象的興趣、沉迷,我覺得這個人的形象挺好。

賈:他們說像梵高。

黎:像梵高。說話又那麼不清晰,但是又有一個很強大的內心。

徐:像磁鐵一樣吸引著你們,可能也跟你們一以貫之的關注有關?比如你們之前拍的盲人、狂人、面臨死亡的人,他們的肉身處在困頓的狀態,他們的感知可能跟常人不一樣。

黎:但是他們又有非常豐富的、甚至是非常強大的內心世界,一種內心力量,這種東西是一貫比較吸引我的。

賈:對,其實我們所有的人物,都是那種內心很強悍的人,包括《我最後的秘密》里那個老太太,她的內心世界好像一個完整的宇宙,她很強。這就是人的選擇,關鍵在於你被什麼吸引。

《我最後的秘密》(2007)海報

黎:其實這也是我們以往作品一貫的方式。進入一個場域,肯定是會按照常規,從這個人到那個人,大致都去調研一下,然後就會越來越集中,集中在一個真正感興趣的主人公身上。

賈:需要一個探索的階段。一開始,我們可以說比較開放,也可以說比較茫然,沒有做太多的預想。2012年才真正開始進入。

黎:2012年做了一個很短的調研後,我去美國訪學了一年。其實在美國期間也在做一個長片,關於留學。回來以後就覺得,亞軍這個人可以再去關注一下了,好像有些新的東西出現了。在美國那一年還是有點用的,是一個沉澱的過程,包括對“直接電影Direct Cinema”的思考、審視。所以,到了2013年的秋天,又去他們家。2013年到2015年拍得比較多。

吉加·維爾托夫《持攝影機的人》(1929)劇照

直接電影形成於1950年代末的北美,受到1920年代前蘇聯導演吉加·維爾托夫(Dziga Vertov)的先鋒紀錄片形式影響,直接電影的先鋒人物羅伯特·德魯(Robert Drew)、理查德·李考克(Richard Leacock)和米歇爾·布魯(Michel Brault)等人,以新聞電影拍攝的經驗為基礎,並借助當時誕生不久的便攜式攝影錄音設備,選擇了前所未有的獨立非官方視角來審視社會現實。

賈:真正集中在亞軍身上,還是花了一段時間的,前面其實還是拍了其他人。

徐:還沒有完全意識到他是主角?

黎、賈:他肯定是主角,但是好像他媽也很重要。

黎:確實有點割捨不掉,因為他媽太有人格魅力了。

賈:他媽是比較有戲劇性的那種人,特別會說。

徐:對,比如在喜宴的場景,我看到他媽比較強勢地到處給人發煙,亞軍反而是一個脫離集體的人。

黎:對,實際上這裏邊還有一種“權力鬥爭”。當時我已經不想拍他媽了,但是我有點不好意思。他媽也能非常明顯地看出來,對她的關注已經向他兒子偏移了。

賈:她瞧不上她兒子。

黎:她覺得他走路這麼一翹一翹的,滿嘴胡言亂語、裝神弄鬼,這麼一個人有什麼好拍的?後來她才慢慢接受主人公改變了,主人公變成亞軍了。其實我心裡早就動了這個念頭,只是有的時候必須對付一下他媽,就也給她拍一些。

徐:其實他媽提供了一個視角,她對於治療術、通靈能力,是有質疑的。她想讓兒子幫她治病,但又在懷疑他,有一種遲疑。

黎:這是非常有意思的地方。他媽是一個徹底徹頭徹尾的無神論者,絕對不相信他兒子有神力。但是外面來的人、他兒子的一些奇怪的行徑,可能也讓她抱了一點微薄的幻想或者希望:也許他真的能治好自己呢?

賈:肯定有一點,誰又能那麼絕對。

黎:畢竟是個農村老太太嘛。所以有這麼一種微妙的心理,她就老是讓他兒子覺得不舒服:別人都那麼信賴我、崇仰我,就你對我不屑一顧、不放在眼裡。兒子對母親是心懷怨恨的。所以片子裡有一段,他顯得很無情:我治誰都不治你。這種話其實是很忤逆的。但是如果你知道亞軍長期被壓抑、被打擊的現實,你就能夠理解他。

徐:從什麼時候開始,你們覺得亞軍身上記憶的部分開始變得比較重要的?

賈:他媳婦是買來,其實我們一開始是知道的。

黎:真正重要的部分,還包括他說兒子在死後第五天消失了,被一個神秘的力量接走。

徐:這是在2014年更密集的拍攝時拍到的麼?

賈:他說媳婦的事,是非常早的,但孩子的事是非常晚才說的。

黎:是有一年我跟他去了白雲山,因為到了年底過年的時候,他要去參加白雲山的大廟會,這個時候來自陝北各地的吃神飯的人、守廟的人都來了。這是亞軍的節日,他在裡面遊走、串門。人家對他有點不屑,但是也不會拒絕他。我跟著他在那裡白吃白喝,但也捐了不少錢。那一次大雪封山,整個白雲山被雪封路,我們都下不去。我們很大一部分內容是白雲山那段時間拍的。他說起他的身世,比如豬發了豬瘟跳到水裡之後,孩子突然消失,以前沒說到這些,或者沒說那麼深。

白雲山,位於陝西省榆林市佳縣城南5公里處的黃河之濱,道教名山,又名嵯峨嶺,山勢西北東南走向,雄踞滔滔黃河西岸,山上鬆柏蒼鬱,重岩疊嶂,夏秋之季常有白雲飄繞其間。

這是他內心深處最隱秘的東西,他一般不跟別人說起。也是在白雲山那一次拍攝,他發病了,癲癇發作,這就是片子的結尾。那次我其實挺有壓力的,我一看他這個樣子,怎麼辦?畢竟山上沒有醫生。我就給他倒熱水,不知道該怎麼辦。旁邊的人說,沒事,他經常這樣。我才知道亞軍他經常這樣、經常犯病。所以你說得對,他自己也是一個病人,也需要得到救助。

徐:結尾的長鏡頭,為什麼會放在結尾?它的意思其實是很敞開的,比如他當時到底是發病了,還是說他在通靈。

黎:他是真的失控了。

賈:他是真犯病了,持續了很久。用這個鏡頭的時候,我們其實有點倫理上的顧慮,因為這麼長時間的犯病,你應該幫助他對吧?但實際上,如果你看到整個素材就會發現,他一早上犯了好多次病,抽搐了很多次,我只不過最後選了一個比較完整的長鏡頭。中間黎小鋒也去給他弄了點熱水。這就是紀錄片的問題:是把人道主義的東西放在第一位,還是把影片的文本作為核心?

徐:為什麼要把這個鏡頭放在結尾?

賈:放在這裏,它有一個足夠的重量。一開始的版本不是這個結尾。

徐:那是一個上揚的結尾,現在是一個下沉的結尾。亞軍的治療其實也是一種“解命”,他不只是撫摸或者生理上的治病,也是在揭示別人的命運。後面他開始揣測自己的命運,說要死在外面,然後片子就開始往下落了,一種死亡的陰影開始籠罩,最後一個鏡頭就有種懸而未決的意味。

黎:所以我不知道觀眾到底會更喜歡哪一種。我對以前那個版本有點捨棄不了,我覺得這兩個結果都挺好的。

賈:但是我覺得還是這個好。

黎:我在北京給《電影作者》的朋友看的是原來的版本,當時季丹、沈潔、叢峰、馬莉他們都在,確實有些人提出來,原來那個結尾不一定最合適。後來重剪以後,我才知道季丹其實更喜歡前面那個版本,但是叢峰他們更喜歡現在這個版本。

《電影作者》第廿三期封面

賈:每個人不一樣,就看你對生命持什麼樣的態度,是樂觀希望還是悲觀一點。

黎:目前的結尾讓片子份量更重。

徐:在原來的結尾前,他跟狗的山間對話之前,是什麼場景?

賈:是他在犯病,犯病之後有一段比較神秘的、蒙太奇的東西,有一段黑白的、羊的視點,然後人群在觀看,其實這些段落現在是移到前面了。原來的結尾,在節奏上會有更大的變化,感覺舒了一口氣,緊張後的舒展。

黎:那個版本觀眾看起來會更舒暢。

徐:有種救贖的感覺。

黎:外國觀眾可能也更容易喜歡。

賈:IDFA(阿姆斯特丹國際紀錄片節)放的就是那個版本。

黎小鋒在第四屆西湖國際紀錄片大會

徐:關於窯洞,我也有些好奇。亞軍回到自己蓋的、跟老婆一起住的窯洞,是他的日常動作,還是說有一些特別的契機?

黎:這是他內心一個揮之不去的、需要經常去回顧的東西。如果有個很大的全景,你就能看到,他媽的房子在前面,後面是個山,半山腰上是他自己的窯洞,你知道這意味著什麼嗎?

賈:這個窯洞跟他媽家的房子其實是挨著的,一個在下面一個在上面。

《遊神考》(2019)劇照

黎:亞軍的窯是在上面,實際上是封閉的,是為了避免女的逃跑。

徐:圍繞這個女的,有很多謎團。亞軍是一個病人的視角,也意味著他講的很多事情,如果還原一下,其實是很殘酷的一些東西。比如白蛇出現之後,他趕老婆走那段,其實潛在暴力。

黎:但他有自己的一個解釋,他認為他這種有病之身,也是老天的一種懲罰,他一直有一種負疚感,把她趕走的話,也許對他自己也是一種解脫,實際上他又割捨不了她,他也需要這麼一個人。所以他老婆走的時候跟他說,我的衣服你不要給我扔了,我還會回來的,這話亞軍記了幾十年。

賈:亞軍的生活其實有幾部分,一部分是他去治病,去各個地方爬山涉水遊蕩,還有一部分就是關於他自己的生活,主要就是他和他老婆。關於他老婆的部分,其實不斷在重複,他講了若干遍,最核心的就是這幾句話:他把他媳婦趕走,媳婦走的時候說你不要把我衣服扔了,媳婦跟他媽說我還會回來的。好像這些已經變成了他的幾個記憶點,他就不斷在這幾個記憶點上重複,話都是一模一樣的。

黎:我能感覺到——而且絕對不是我的臆測——我陪他給那些娘娘掃灰的時候,他在無形中,是真的把這些娘娘當成他的女人了。

徐:對,我也感覺到這一點:娘娘身上披著紅綢,他也講到夢見他老婆穿著紅衣服。

賈:其實他說過“我老婆已經成了這裏邊一個神了”。

黎:我們最後把這個剪掉了。

《遊神考》(2019)劇照

徐:你們會更同情亞軍一點嗎?

黎:我一直很同情他,我覺得亞軍是個好人,你不要以為他臨走的時候打他老婆幾棒子,他就是一個壞人,他是因為要把她趕走、讓她死心才這樣的,他平時應該是非常愛護她的。

賈:我覺得我們對亞軍的認知,或者說我們對他的接近,不僅僅在於拍攝。在看素材的時候,也是在更加瞭解他的過程中。我覺得這個感覺很強烈。我在看他的素材的時候,是被他打動的,他有一種深情。因為拍的時候他不斷在說,甚至讓人感到厭煩,因為你覺得重複。但當你看那些素材,認真地看,仔細地看,你就看到了在現場可能會忽略掉的東西。

徐:這種忽略,也許跟黎老師曾經提到的“出神”狀態也有關。實際上亞軍也一直在“出神”,比如他看著自己的手,不知道在說著什麼。他可能讓你們在拍攝或者剪輯的時候,沒有辦法很認真地對待,因為你會覺得他可能已經脫離意識,處於不受理性支配的狀態。

賈:對,其實這個感覺一直也挺困擾我的。

黎:還有另外一層。因為亞軍每次幫人家按摩也好、心理治療也好,還有一個基本的生存問題。別人可能會給他一點報酬或者幾個餅。他也是在謀生,但你要說他是謀生,他也堅決不同意,因為他不要錢。他也受不了他媽諷刺他,說他是為人民服務,他也想出去掙點錢,又覺得放不下眼界和心性:怎麼能去掙這種錢?所以亞軍也很糾結,他確實也是最底層、最貧困、最被忽視的一個可憐人。

《遊神考》(2019)劇照

徐:這又回到了你們一貫的人物。

賈:但是我們在這個片子裡基本上沒怎麼說這一層,不像以前。

徐:你們已經認同了他其實是有一部分可以通靈的?

黎:我覺得他有一部分是很世俗的。他也要活著,也要吃喝,如果是從這個角度講的話,他給別人按摩還是需要一些報酬的。

賈:也不是報酬。我覺得人要有一種存在感,比如他們神界也有一個江湖,實際上他還是希望獲得人家認可,這點還是很重要的。他對物質要求很低,他穿的髒兮兮的,吃的可以最簡單,他沒有那種物慾。但是他要有對自我的一種確認。

黎:他們家最基本的生存是沒有問題的,因為他爸他媽無論如何是可以給他吃一碗飯的。

賈:他可以不管孩子,確實如此。所以他媽很恨他,說你那孩子都是我管的,你也不操心,你還這麼清高、不掙人家的錢。他媽是一個很社會化的人,但亞軍的需求是關於自我身份的,他覺得他有神力,希望人家覺得他是特別的人。

黎:但問題是,他還是要吃要喝,他還是一個人。所以我希望能夠有這種立體的東西,我不想把他神化,好像真的已經脫超凡脫俗、不食人間煙火,那是絕對不可能的。

《昨日狂想曲》(2015)劇照

賈:我覺得在這一點上,“老劉”劉光建(註:黎小鋒、賈愷紀錄片作品《昨日狂想曲》中的主人公)也一樣,也不是想要獲得什麼利益。但是他也有世俗那一面,他的世俗就是要求對自我的一種肯定,他覺得他是一個跟你們都不一樣的人,這是在道德上的要求。

徐:有一種超越性。

黎:我拍的人都有這種超越性,超脫、超越,確實是有。

賈:他們對世俗的追求,不是一般地得個名或者具體的利,但是有一種對自我身份的確認。

黎:在沒有任何承認、認可的時候,給老劉頒一個“雷鋒獎”、給10萬塊錢,他也會欣然接受,很激動的。但一轉身,他又說這種獎我不在乎。他因為生存的需要而接受,但另一方面內心又在拒絕,他還是想要更高遠的一種精神的追求。

《遊神考》預告片

本文作者

徐亞萍

上海師範大學影視傳媒學院副教授、碩士生導師,

香港浸會大學傳播學電影研究博士,

研究包括視覺生產與消費、紀錄片、電影理論。

第四屆西湖國際紀錄片大會 / The 4th West Lake International Documentary Festival(簡稱“IDF2020”)是集紀錄片推優、提案、展播、論壇於一體的高品質人文藝術平台。本屆年度主題為“生·活”,於2020年10月17日-19日在杭州西子湖畔舉行。導筒作為官方合作媒體帶來系列報導。

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