埃米爾·齊奧朗:整個一生,我都想念帕斯卡爾
2020年09月13日07:24

原標題:埃米爾·齊奧朗:整個一生,我都想念帕斯卡爾

我是我的狀態、我的幽默的連續;我徒勞地尋找著“自我”,或者更確切地說,惟有在我為自己的所有表象消散時,惟有我為自己的消亡而狂喜時,惟有人們所稱的那個“自我”中止並取消時,我才能找到它。我們必須首先摧毀自己,才能最終找到自己;本質意味著犧牲。

——埃米爾·米歇爾·齊奧朗

埃米爾·齊奧朗

讓-弗朗索瓦·杜瓦爾(以下簡稱杜瓦爾):

怎麼開始做這個訪談?你說過,我們的本能就是被談話侵蝕的。

埃米爾·齊奧朗(以下簡稱齊奧朗):

當我們說話,就像我們寫作,我們什麼也解決不了。除非深入內部。我們卸下包袱。我們稍稍騰空自己。那些比較麻煩、令人憂心的問題,談過之後,我們是帶著某種解脫感來看待它們的……我們的憂慮減輕了。這就是談話的意義。

杜瓦爾:

對你作品的一次談話,不也同樣會導致可能的誤解嗎?

齊奧朗:

我並不反對誤解。當然,我很願意關於我的描述儘量準確。但我覺得,誤解也可能是豐產的,因為它引人思考。總之,這不是一種理論……

杜瓦爾:

你的作品成了大學博士論文的選題,這令你不快嗎?

齊奧朗:

有幾篇關於我的博士論文。但我反對博士論文,我反對這種文類。你知道我來巴黎就是為了做一篇博士論文!我在羅馬尼亞已經通過哲學教師資格考試,在一所中學教了一年書,然後我說:我要去巴黎做一篇博士論文。總得找一個藉口……很明顯,我撒了謊。我甚至懶得去找論文選題。我同大學徹底斷絕關係。我認為這是一種危險,是精神的死亡。對一個人的精神發展來說,一切教育,即便是好的,即便很棒,本質上仍是壞的。因此,我認為我此生做過的最棒的事情之一,就是同大學徹底斷絕關係。

杜瓦爾:

但不是同整個傳統,同你看重的比如帕斯卡爾、波德萊爾……

齊奧朗:

他們是我最經常想到的兩個法國人。我不再閱讀他們已經很久了。我總是拿他們做參照,我對他們有一種很微妙的感情。這真的很奇怪—一位西班牙大教授寫過一篇關於我的文章,說我歸屬於法國的道德主義者,但帕斯卡爾除外!當我讀到這些,我心說:糟了!因為我生命中的某個重要時刻,某個震撼人心的時刻,是在布加勒斯特,那時我十七歲,我在一個公共圖書館讀到帕斯卡爾寫給他姐姐的那句話(他姐姐囑咐他注意健康):你不懂健康的麻煩,也不懂疾病的好處。這令人震驚!這差不多就是我那時生活的那種感覺。我甚至敢說,正是帕斯卡爾的這句話,讓我後來對他感興趣。

杜瓦爾:

但你的帕斯卡爾,那是原創意義上的帕斯卡爾?

齊奧朗:

對,對。純粹主觀的帕斯卡爾,帕斯卡爾現象!這是懷疑的帕斯卡爾,撕裂的帕斯卡爾,本來可以不是信徒的帕斯卡爾,無需恩寵、無需在宗教里避難的帕斯卡爾,我感到親近的帕斯卡爾。同這位帕斯卡爾,我感覺是一家……因為我們想像無信仰的帕斯卡爾。此外,帕斯卡爾也只在這個方面有意思……整個一生,我都想念帕斯卡爾。他是片段的,你知道,他是片段之人。也是瞬間之人,在片段中有更多的真實。

思想的黃昏

作者: [羅]埃米爾·齊奧朗

出版社: 花城出版社

譯者: 陸象淦

出版時間: 2019-5

杜瓦爾:

這是因為,就像他,你也是片段之人,你的寫作,也是片段的。

齊奧朗:

是的。全部。但在我那裡,完全是出於另一個理由,就是我心煩。當我開始發揮一點什麼的時候,我管它叫無聊。儘管如此,我還是深化了某些東西,因為我所寫的一切都是圍繞同一些東西。但我不喜歡固執己見,我不喜歡表演。沒這個必要。愛表演的是那些教授。

杜瓦爾:

你就像那個暴君,你以前曾描繪過他的面孔,他並不關心給出解釋。你不表演,你確定嗎?

齊奧朗:

確定!我絕不表演。我說出的是某個東西、某種內在過程的結果。如果你願意的話,我給出答案,但我不描寫步驟和過程。不是把三頁紙都發表出來,我刪掉一切,除了結論。差不多就是這樣。

杜瓦爾:

格言和片段……不管哪一種情況,都包含一種避免饒舌的願望,一種抵達極簡的願望。

齊奧朗:完全如此。不想改變別人。不想說服別人。我不喜歡說服。

杜瓦爾:

尼采把愛默生尊為格言大師。他也這麼判斷:解釋就是降低,就是貶值。

齊奧朗:

我讀愛默生很少。我無法向你說清楚原因。但我知道他一點。畢竟,我的不幸是閱讀得太多。比如,我對狄金森的詩很感興趣,那是個偉大的女詩人,絕對!她讀愛默生很多。我對狄金森有一種崇拜—我始終保持。所以,我本該讀一讀愛默生。還有幾位作家也仰仗於他。甚至尼采,在青年時代的確如此。至於我,我還是讀過他一些東西的,但我不能說我知道他。你知道,這是實話實說,我相信對我來說,如果我不是重讀一個作家,那麼他就不存在。當我說我喜歡某個人或者我讀過他,就是我重讀過他。好幾遍。一本書只讀一遍,什麼也說明不了。比如,我很熟悉陀斯妥也夫斯基,因為我讀他讀了五六遍。還有莎士比亞。只讀一遍,也就是同一個東西打個照面,沒別的了。我生命中的所有重要作家,我都反複閱讀。

杜瓦爾:

你也正好被視為一位格言大師。在詞典里,人們還經常給你貼上虛無主義者的標籤。

齊奧朗:

還有另一個標籤……我對此完全漠然視之。我不是虛無主義者。人們可以說我是,但這沒有意義。對我來說,這是個空句子。簡單起見,人們可以說,我糾纏於虛無,或者——更是虛空。這是對的,但不能說我就是虛無主義者。因為虛無主義者在通常的意義上,是那種在大地上使用暴力什麼都敢幹的傢伙,帶著某些多少有點政治化的不可告人的想法,鬼知道呢!但我,絕非如此。因此,人們也許可以在隱喻的意義上說我是虛無主義者。即便如此,還是沒觸及什麼。我更願意接受懷疑主義者這個詞—儘管我是個冒牌的懷疑主義者。實際上,我什麼都不信,應該是這種向度——就算這樣,也不是真的!

杜瓦爾:

每個詞都是多餘的一個詞,你在《存在的誘惑》一書中這麼說。你是怎樣把它同你對形式的關注、你對文體的關注調和到一起的?這難道不矛盾嗎?

齊奧朗:

聽著,我是這麼想的。我三十七歲開始用法文寫作,我以為那是容易的。此前我從未用法文正經寫過什麼東西,除了幾封寫給美好女性的信劄,還有一些必須回覆的信。突然,用這種語言寫作,讓我感到了巨大的困難。這幾乎是一種頓悟:法文完全是某種硬化了的語言。因為羅馬尼亞語是一種斯拉夫語和拉丁語相混合的語言,是極富彈性的。人們想怎麼用都可以,這是一種尚未結晶的語言。我意識到我不能就這麼讓自己去發表第一次噴湧,而第一次噴湧是真實的。不能這樣做!在羅馬尼亞語里,沒有這種對清澈、對明晰的苛求,我理解了用法文就必須明晰。我開始有了那種外國人情結,這外國佬要用不是他母語的另一種語言寫作。尤其是,在巴黎……這非常重要。我來自羅馬尼亞的一個省份,以前屬於奧匈帝國。第一次世界大戰之前,它屬於維也納,我是奧匈帝國的人。在這些地區,人們講德語,匈牙利語,等等。但我的父母一句法語也不會講。相反,在布加勒斯特這個首府,大家都法國化了。所有的知識分子都講一口流利的法語。所有人!我呢,我在這些人中是一名大學生……很顯然,我有一些自卑感。

我到巴黎那會兒,我沒用法文寫過一個字,整整十年,除了回幾封必須回的信,像我剛才跟你說的。然後,1947年,那時我在諾曼底,我一下子弄明白了:這是荒唐的!為什麼我要用一種沒人讀的語言(指羅馬尼亞語)寫作?我把已經寫下的東西撕個粉碎。我重新回到巴黎,帶著永不再用自己的母語寫作的想法。我迫使自己服從這項紀律:我要寫出一種儘量明晰和清澈的法文,而不讓自己受那些當代詩人的影晌。最終,我寫出了一種規範、有點抽像的法文。但我只會用法文寫這類東西。如果你願意的話,我就是因為抽像的這些微妙區別認識了法文。但當然,人們會問:為什麼還操心文體?你知道,這是因為帕斯卡爾……他寫《致外省人的信》寫了十七遍!我就想:帕斯卡爾可以為它的《致外省人的信》重寫十七遍,那麼,我這個外國佬,我也應該做一番努力……你知道,我此前用羅馬尼亞語寫過一兩本書!我再沒讀過它們,這是第一次嚐試!當然,它們沒寫好。我沒這種情結。當我讀了帕斯卡爾和所有那些被語言糾纏住的法國作家,我就做了一番很大的努力。比如,那本《解體概要》,我寫它寫得很快,一下子噴湧而出。但我重寫了四遍。全部!刪掉了很多東西。書自然也就失去了某種自發性,但這是為了賦予它另一種實質。讓那個外國佬消失,盡最大可能。但你的問題提得有道理:如果我懷疑一切,為何還要好好結構句子?同樣,為何還要寫作?這是真的。這些是無法避免的悖論。

致外省人信劄

作者: [法]帕斯卡爾

出版社: 商務印書館

譯者: 晏可佳 / 姚蓓琴

出版時間: 2012-4

杜瓦爾:

有些作家,你的同代人,從風格入手,設法把事情拆散。

齊奧朗:

是的。但他們對自己的語言沒法這麼幹。反正不會是我,因為如果我這麼幹,人們會說:他不懂法語。像異國人似地玩先鋒是容易的。非常容易……但我想在思想層面上引入某些感覺。所以,就不再是一些直接表達的事情,而是結構過的事情了。結構句子時,應當清晰。我寫下的,就是一些句子。我做風格上的努力,就是為了這個。我不是詩人,從某種意義上講,甚至不是作家。我對自己說:既然我下了決心用法語寫作,我就玩這個遊戲。而就像我跟你說過的,這種自卑情結——我不知道用哪個詞更合適,我對這種表達厭惡透頂,但又沒辦法——起著一個很大的作用。尤其是因為我研究過語言。當我看到,在法國文學史中,多少作家為之煩惱……而在德國文學中你找不到這個;沒有人談論寫作的困難,總而言之,不是在表達的層面上。這是一種法國式的執著。而這讓我感到震驚。現在,對那些純粹的文學作品來說,我覺得不必太精雕細琢。

杜瓦爾:

你風格上的古典主義,難道不會有點過時?

齊奧朗:

我覺得,這不重要。因為讀我的那些人,是出於某種需要讀我。這些人是有問題的,就像人們用粗話所說的——我是根據我收到的信看到這一點的。這些人抑鬱、憂心忡忡,惡夢纏身,這些不幸的人。而他們,不會太在意風格,他們多少處身於我結構的那些事情當中。但我沒問過自己,這是否時興,或者是否過時。我們不能說它是時興的,這種風格是中性的,這種風格沒有被形象化,它不屬於某個確切的時代。確實,某個方面是有一點過時。這不太重要。

杜瓦爾:

你是否覺得,你的法文風格是你逼迫自己去面對的某種困難的結果?

齊奧朗:

不是。無論如何,這是我自然的風格。它精心雕琢過,但我沒逼迫自己。我思考過翻譯事物的方式,但我沒有逼迫自己去面對任何一種形式。顯然,我有兩種方式。一種方式暴烈,炸開,另一種方式挖苦,冷眼。我有一些文章非常暴烈,非常歇斯底裡,另一些則是冷眼,幾乎無動於衷。總之,我寫的一切,總是有點攻擊性,別忘了這一點。我儘量減弱這一點。

杜瓦爾:

剛才你說:為何還要寫作?問題提出來了。

齊奧朗:

為我自己。我注意到,結構句子對我有好處。因為這個問題對我提出過好多次了。尤其是被兩個西班牙大學生——我只在這個國度有一點反響。這不是書的成功,賣得好。但它喚醒了什麼東西。這讓我開心,因為我對西班牙總有那麼一點偏愛。相反,在德國,在英國,毫無反響!這是次要的……我於是讀到了安達盧普兩位大學生的來信,讓我深受感動,它寫到:你的生命觀排斥了寫作,你自己說的!我回答:說到底,我寫的一切,我是出於急迫的需要寫下的,我想擺脫對我來說無法承受的某種狀態。所以,我以前認為,至今也還覺得,寫作行為就像某種治療,這才是我全部寫作的深層意義。我給這兩位大學生提供了一種解釋,比我所理解的治療功能更加明確。我說,聽著:如果你痛恨某人,你只需拿一片紙,十遍二十遍三十遍地寫“某某某是混蛋,某某某是混蛋……”幾分鐘之後,你就感覺放鬆了,就少痛恨些了。對我來說,寫作這個事情,完全就是這樣,是為了減輕某種內在的壓力,使它減弱。所以是某種治療。確實,我堅持這一點,這顯得有點可笑,但這是事實。對我,寫作絕對是拯救行為。

所以人們會問,為何還要寫作?我繼續:與人們想像的不同,發表這個事情也很重要。為什麼?因為書一旦問世,你表達過的事情就變得外在於你了,不完全是,部分的。因此,兌現的慰籍就會更大。它不再是你的,你擺脫了某種東西。就像在生活中,大家會這麼說:那個說話的人,說出了他的遺恨,他就解放了。而那個一聲不吭、沉默寡言的傢伙,會毀了自己,會自我崩潰,甚至可能會去犯罪。說話這個事情能讓你解放,寫作也一樣。這些是很明顯的事情,但我經曆了它們。所以,我告訴每一個人,把你們的手稿發表,管它呢,它對你總會有好處。你說到的所有執著,對你都將有所減輕……

但理論地說,我一個字都不該寫,什麼都不該發表,假如我絕對地忠實於我自己。但我做不到這一點,畢竟,從某個角度看,我對自己負有責任,我想讓自己適應一點生存。必須做這種妥協,這種和解,它讓我能夠生存。我絕對相信,假如我不寫作,我會自殺。我絕對肯定。但我把這些東西投射到了外面,我咳出來了。

著魔的指南

作者: [羅]埃米爾·齊奧朗

出版社: 花城出版社

譯者: 陸象淦

出版時間: 2019-5

杜瓦爾:

發表這個事情,是把別人拽進遊戲?

齊奧朗:

但人們不會想到別人。寫作時,人們想不到任何人。當人們去寫我寫的那些東西。對我來說,我寫作時,人類並不存在。我才不管呢。發表時,也不會想誰去讀。絕對不會!有人讀我,這甚至是不可想像的,我會驚訝不已。我相信,我的書是幫助過一些人的。這就是為什麼我自認為是一個邊緣者,在文學之外。我只想說出我之所感。我是,如同我有一天所說的,形而上意義上的邊緣者。這是說,你的反對仍在。因為一般來說,必須絕對地符合於人之所是。

杜瓦爾:

你為你自己寫作。但你卻自願地求助於“我們”,而這種用法是你在別處譴責過的:“隱含的複數‘人們’和言明的複數‘我們’,構成了假存在的舒適的避難所”,你在《解體概要》中是這麼寫的。

齊奧朗:

這是指非單數的“我們”。當我說“我們”時,我聽到的常常是“我”。這完全不是政治人物口中的“我們”,先知口中的“我們”,或天知道誰口中的“我們”,以眾人之名說話。這肯定不是人群,一點沒有集體的意思。我說話從來沒有代表過誰。但這是為了避免實在不便使用“我”時的某些情況,為了給我的主觀事物一種客觀的表象。這是一種文學玩藝兒,如果你願意的話,為了讓表達式有所變化。為了賦予某些斷言一種客觀性的特徵……畢竟,不必總是我!它超越了我,因為它對別人同樣有效。

解體概要

作者: [羅]埃米爾·齊奧朗(又譯蕭沆)

出版社: 浙江大學出版社

譯者: 宋剛

出版時間: 2010-9

杜瓦爾:

“搞文學的人:一個守不住秘密的人,使苦難貶值,讓苦難泄露,還嘮叨個沒完:厚顏無恥。”你的一個句子。自畫像?

齊奧朗:

有一些不適當的東西要炫耀,但你寫作時,你無法自我炫耀。你單獨與自己相處。你不會去想有一天它將發表。你寫作時,與你相處的只是你自己,或者上帝,即便你不是信徒。依我看,這才叫寫作行為,伴隨著巨大的孤獨。只有在這種條件下,作家才有意義。你隨後所做的事情,就是賣淫。但是,從你接受生存的那一刻起,你就必須接受賣淫。對我來說,沒能自殺的每一個人,從某種意義上,都是賣淫者,有不同的賣淫層次。但是,很顯然,一切行為都具有站街的性質。

但我始終說,在我身上有兩種召喚。你想想波德萊爾吧,就是矛盾的賣淫,生命的狂喜和恐怖……當我們瞭解這一點,這些矛盾的賣淫,就像他自己所說的,在我們所做的一切裡面必定有一些矛盾,一些應受指摘的東西,一些不潔的東西。你在生命的狂喜和恐怖之間剪裁……我們不是聖人。最純潔的人是那些不寫作的人,沒什麼要懺悔的人。這些是極端的例子。但是,從我們接受生存的那一刻起,從我們為活著而東奔西跑的那一刻起——為了不至於自殺,我們這麼說—我們就在做妥協,我稱之為欺瞞。對我來說,這有一種哲學意味,肯定的。大家都是欺瞞者,但同樣有不同的欺瞞層次。但每一個活人都是欺瞞者。

杜瓦爾:

所以,話語對你有某種治療價值。應該把這一切歸結為精神分析嗎(你好像譴責過它)?

齊奧朗:

因為在精神分析中,話語是被迫的,它轉向了折磨。這很危險。最終把人們完全弄亂了。有些精神分析治療的情況是合適的。但不是對所有人。我只瞭解那些災難性的情況。我呢,我對精神分析感興趣,因為我視它為時代現象,而非治療方法。依我看,直到現在,我們還沒有將精神分析理解為文明的某個階段:為何是現在?它有何意義?我相信,這是一個令人憂心、大吃一驚的現象。精神分析本身也一樣,它走到了自己願望的反面。它變得越來越粗俗了。

杜瓦爾:

而精神分析從其定義來講,即分析過程。這與你所說的正好相反。

齊奧朗:

在感覺和形式之間,有一個巨大的空間。在所感覺和所言說和所結構之間。凡把感覺從形式中分離的,就不會進入到我的寫作。一般來說,依我的脾性,我本該成為一名音樂家。它更直接。一切所言說和所結構都在形式中被打亂了。所以,讀者必須做想像的努力,以便讓形式回溯至感覺。如果我什麼都說,人們就能找到過程,但這個過程在我的寫作里被抹掉了。人們能想像某個形式是從何處生發的。但回溯源頭是非常困難的,因為我並沒有表達這個過程。我所寫的一切都暗示著一段路程。這就是這類寫作或文本的麻煩,也可能是優點。它不披露過程。也許應該寫一些懺悔,寫懺悔就把什麼都表達了。但這不是我的選擇。我不能。這是極限,很明顯。我不是一個真正的作家,我覺得,因為真正的作家試圖給出所有的層面,揭示它們,寫出他身上發生的一切。我寫作時,是虛擬式的……該怎麼說呢,是對最終的、結局的什麼東西的渴望。不給出過程。當然,讀者會自問:這來自何處?這個斷言從哪裡來?一個斷言,我們能夠自問它依憑的是什麼。它什麼也不依憑。但我們可以想像形式是從哪種狀態生發的。

杜瓦爾:

你談到懺悔。你身上難道沒有浪漫主義抱怨的一面?

齊奧朗:

有。我自己覺得離浪漫主義很近,尤其德國的浪漫主義。在年輕時。直到現在,我也不能說我已經完全擺脫。我身上最本質的感受,就是浪漫主義的煩憂,我至今沒能治癒。我對俄羅斯文學的激情大部分源於此。是文學給了我生命中最深的烙印。尤其是文學歷史中的俄羅斯拜倫主義。我認為,憑他的影響,拜倫在俄羅斯比在英國更讓人感興趣。我對這些俄羅斯的拜倫主義者感覺最親近,在他們身上我根本感覺不到西歐人:畢竟有地理的、源頭的歷史,起著作用。這裡面有一部分真實。對我來說,在陀斯妥也夫斯基的全部人物中,我最欣賞塔吉雅娜,也理解得最深。這個人物骨子裡就是浪漫主義的,為煩憂而痛苦。

與年輕時相比,我感覺浪漫主義已經少多了。但出發點就是它:我的青春打上了德國浪漫主義的烙印。各種各樣的浪漫主義,包括法國的浪漫主義。我跟你說,我來法國看見的最早的東西之一,就是孔布爾,夏多布里昂的古堡—這位作家我不讀他已有很久了!我來法國看見的最早的東西之一!這有某種意義,是不是?因為我對他的妹妹充滿激情,呂西爾·德·夏多布里昂。我把關於她的書讀了個遍,我甚至可以寫一本書。我認為她是法國浪漫主義最出色的面孔。她身後只留下一些小文章;但這沒關係。

(原題為《假如我不寫作,我會自殺——齊奧朗訪談錄》,樹才譯;轉自公眾號:青春文學月刊)

最好的里爾克

作者: [奧地利] 萊內·馬利亞·里爾克

出版社: 廣西師範大學出版社

譯者: [美]秀陶

出版時間: 2020-9

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