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「如果要做創新，失敗在多數時候是必然，成功才是偶然。」
文/托馬斯之顱&樑子
在中國遊戲行業，創新是一個非常複雜的話題。
人們都期待突破式創新帶來的回報，卻又畏懼它背後的巨大風險和長期而持續的投入。於是不少人認為，這樣的創新需要天才和靈感，它很可能站在理性與邏輯的反面，越是大型的商業公司，往往就越難捕捉。
但騰訊似乎不這麼看。在剛剛過去的騰訊遊戲年度發佈會上，騰訊公司高級副總裁馬曉軼在演講中表示，他們要「在全球範圍內，更體系化地去發掘和扶持處於不同階段的各種創新玩法，並把它們打造成下一代的產品。」
在發佈會期間，包括遊戲葡萄在內的兩家媒體和馬曉軼聊了聊。我們討論了全球化、發行模式（他回應了對「一波流」的質疑）、5G雲遊戲與Unreal Engine5的意義，疫情對行業的影響……不過最有趣的還是關於創新的話題。
騰訊公司高級副總裁馬曉軼
在採訪中，馬曉軼回顧了戰術競技品類的發展曆程：《DayZ》的MOD社區里曾有上千個戰術競技型的MOD，這裡面跑出了3-4個玩家認可的玩法，後來全球又有150個團隊試著把它們做成真正的遊戲，最終只有1款《PUBG》——這一切就像一座金字塔，這就是重大創新所需要的行業投入。
為了實現不同層次的創新，一方面騰訊在尋找最頂尖的小團隊和成熟公司，試圖幫行業跑通從0到1，從1到10的部分；另一方面，騰訊也要求內部團隊確認方向，提升工業化製作的能力，反複嚐試，並且對他們足夠寬容，即便「失敗的概率可能有90%」。
在騰訊內部，馬曉軼曾把成功產品分為幾個層次：品類的開創者、定義者、突破者和打磨者。按照這個邏輯，那麼騰訊過去幾年的佈局，都是為了進入創新的深水區，向更多、更上遊的層次努力。
在採訪快要結束的時候，我問馬曉軼，騰訊什麼時候才能做出真正的突破式創新。他的回答是：「如果要在全球行業里按概率排序，以我們的投入資源和準備程度，（騰訊出現突破式創新玩法的概率）可以排在前列。」
在短期之內，馬曉軼的話語肯定還無法驗證。但我確實渴望看到一家中國遊戲公司能和世界上最頂尖的團隊競爭，做出顛覆行業的創新產品。而現在有一家公司站了出來，說我想試試這件事能不能實現。
以下為對話馬曉軼的主要內容，為方便閱讀，內容經過刪減和調整：
全球化：調用最好的團隊，給最多的資源
這段時間騰訊遊戲全球化的成績超出了你的預期嗎？我看Q4財報里，遊戲收入已經有23%都來自海外。
馬曉軼：這個數字在預期之內，但是速度比我想像要快很多。這算是全球化長線的收穫，但離我們真正想要的目標還有很長一段距離。
這個目標是指什麼？
馬曉軼：以前也提過這個願景：我們希望騰訊不單是全球規模最大，同時也是最強、最好的遊戲公司。
說到海外發行，你覺得《龍族幻想》在日本的成功算是多大的成功？
馬曉軼：是一個很大的驚喜，但我們還有更大的期望。
日本是一個垂直品類很深的市場，我們更希望獲得在垂直品類更有深度的成功，而女生O是一個很大的品類，它下面可能還有更多細分。
而且如果真的要把日本當成目標市場，那你繞不開主機，繞不開動漫文化，繞不開當地的核心人群。只有在這些方面都取得成功，我們才會認為在日本多少有了一些進展。
《龍族幻想》能否說明你們跑通了女生O出海，或者在日本地區出海的能力？每次騰訊在某個品類或者某個地區取得成功，大家就會認為騰訊「跑通了」一些東西。你們是怎麼思考這個問題的？
馬曉軼：這裡面有兩個部分。第一，我們一直在提倡品類策略：只要能在某個遊戲品類上做到第一、第二名，就能獲得更大的成功，這個策略是經過反複驗證的，不單單在中國，全世界都走得通。
第二點有點像大家說的中台，遊戲開發里有一個遊戲引擎的概念，它是一個工具集，能讓你的效率更高，獲得更多的能力。所以「有沒有跑通」，更多是在這個類型和區域里，我們是否累積到更多有效的工具集。
現在你們海外團隊的佈局做到怎麼樣了？據我們觀察，現在天美和光子似乎在海外都有工作室。
馬曉軼：我們一直鼓勵每個工作室研發更全球化的產品，為了更加理解全球市場，各個工作室在海外的人也越來越多了。現在我們在歐洲、北美都有自己的研發團隊，在東南亞、中東、歐洲和北美也都有自己的發行辦公室。
其實我們更會從整體的角度來看問題。不知道大家有沒有注意到，在發佈Q1財報的時候，我們說騰訊旗下最大的幾個工作室。已經是Riot、Supercell、天美、光子、魔方和北極光了。
另一方面，我們也一直提倡大家能在更源頭的地方尋找機會，所以很多長線佈局已經開始做了，包括純粹基於海外的團隊，和一開始就面對全球市場去研發的產品。
我還注意到了一個變化：之前騰訊遊戲國內發行業務的負責人現在去負責海外發行了。
馬曉軼：以前我們說過一個話題：一家大公司要轉型，如果是誰有空誰才去做新的業務，那很可能是抓不住機會的。那在舊的業務做得很好的情況下，怎麼能讓好的團隊去做新業務呢？
其實從PC遊戲到移動遊戲的轉型我們就有這樣的經驗。2013年，我們讓公司超過一半的研發人員都投入到手遊上面，天美、光子都一下子從PC切了過來。現在做海外也一樣：我們要調用最好的團隊，給他們最多的資源。
現在你會如何評估騰訊在海外的競爭力？
馬曉軼：坦率點說，我們在移動遊戲上是全球領先的。你看2019年全球移動遊戲的MAU榜單，Top 10中有5款都是我們的遊戲。
但遊戲行業在快速變化，用戶口味變化很快，終端之間也在不斷切換……這方面我們還有很多事情要做。
具體說說？
馬曉軼：玩家對遊戲類型的追求有很多變化，比如要更有戰術性，更有開放度，有更多大規模用戶之間的交互。從上次採訪（去年11月）到現在，我們對這部分的看法並沒有變，越來越多產品的成功也讓我們看得更清楚了。
其次，行業對工業化能力的要求也越來越高，在內部我們把它稱為Production Value，在美術、技術、製作等精細度上的門檻會越來越高。而且在這個過程中，PC、主機和移動端平台之間的取向是越來越接近的。
騰訊發行更適合品類的頭部產品，
在和大廠合作更多探索性項目
一個關於國內發行的問題：只從表象來看，上半年騰訊發的產品會不會有點少？這是巧合嗎？
馬曉軼：我覺得是巧合。第一，現在單款遊戲的研發週期越來越長，但我們一直瞄準頭部，希望做品類的領導者；第二，我們不希望用數量取勝，這個可能和大家潛意識不太一樣。”
但最近和很多頭部CP交流，有些人也在考慮自研自發，他們擔心把產品給騰訊發行容易「一波流」。
馬曉軼：這裏有幾個方面：
第一，我們現在的發行模式更適合品類的頭部產品。如果你不是頭部產品，那在利用我們整個資源和「工具集」的匹配度上就會存在很多問題。同時，我們也在不斷思考，還需要添加哪些東西到我們的發行能力清單中。
第二，我以前也和合作夥伴交流過，因為社交渠道的關係，我們發行遊戲的傳播速度會更快。比如A公司有一款產品，如果它自己發行，可能要3-6個月才能讓整個互聯網知道這款產品，他們可以根據反饋慢慢改進；但如果是騰訊來發，也許只要1周，大部分人就知道這款遊戲了。
但這種「快速傳播」的另一面是，用戶一旦發現你的產品在服務器、內容量等方面有問題，如果不能及時調整，你就很難獲得第二次機會。我覺得這是一個發行節奏上的問題。
在過去的合作中，總體來看我們模式的成功率非常高。而我們也在和合作夥伴不斷討論進一步的優化方案，比如上線後出現了預期之外的情況，我們需要迅速調整發行動作和資源配置，先定位和解決問題，再恢復正常的宣發流程。
那目前騰訊和其他大廠的合作關係有變化嗎？外部也有猜測，以後騰訊會不會發行更多的自研產品，減少和其他大廠的合作。
馬曉軼：其實我們和很多大廠的關係都很好，大家也在做一些探索性的項目，同時我們也希望減少吃IP老本的問題。
吃老本看起來更容易，但只是把以前的價值吃了更多遍，從長遠來看沒有增值空間。所以大家會更趨向於合作一些新的，以往不太擅長的類型。
現在很多大廠都在探索開放世界品類，為什麼這個品類這麼重要？你覺得它代表了什麼？
馬曉軼：我覺得是自由度。以前別說開放世界了，加載一個地圖都要花很多時間，但隨著技術的進步，我們已經可以實現無縫大地圖，這讓玩家能擁有更高的自由度。
所以更像是為某種技術能力，或者說製作能力的證明。
馬曉軼：也不單單如此。就像在Unreal Engine5 Demo的畫面支持實時演算，你可以和所有物件實時互動，而不是說像以前一樣，要設定好哪些可以互動，哪些不可以。這可以帶來更多的可玩性。
一個典型的例子是《Rainbow Six》（Rainbow six），以往打《CS》的時候，這面牆不可穿透就是不可穿透，但圍繞這一點，《Rainbow Six》在玩法上做出了很多創新。所以我覺得在未來幾年，自由度都會不斷幫助遊戲行業找到新的突破點。
「論突破式創新的概率，
騰訊是可以排在前列的」
但現在行業依然沒有太多圍繞自由度的，特別好的創新玩法。你覺得做玩法創新的難點有哪些？
馬曉軼：玩法上的突破式創新永遠是一個低概率事件，你要嚐試很多次才能有一次突破。
我們在內部回顧過戰術競技品類的發展。2013年我們投資了《DayZ》，當時在MOD社區里看到了上千個戰術競技類型的MOD，這裡面最終跑出了3-4個玩家認可的玩法。等到2015年我們和《H1Z1》合作，又發現全球有150個團隊在嚐試把這些MOD做成真正的遊戲。到了投資《PUBG》的時候，我們又發現全球至少有50個2A以上級別的團隊在做這類遊戲……
大家可以看看，為了一個玩法類型的創新，整個行業付出了如此巨大的代價。所以下一個玩法層面的突破式創新，可能也需要這樣級別的，全行業的投入。
你們應該一直也在全球尋找做創新的工作室。
馬曉軼：對，差不多在3年前，我們啟動了一個叫做TGIF（Tencent Gameplay Innovation Fund）的投資項目，在全球尋找小規模的創新團隊。最近慢慢有一些工作室跑了出來，像PS5發佈會上就有一個TGIF投資的團隊所做的遊戲。我們希望幫助行業找到從0到1跑通早期創意的團隊。
當然，如果把「取得全球成功」看成10，那麼從1到10也很重要，比如「開放世界」、「多人競技」、「戰術策略性」……即便看對了這些大致方向，想把它們做出來也很有難度。
所以過去1年里，我們在歐美也投資了很多團隊，其中有一些是傳統Console（主機）遊戲的工作室，就是希望能幫助他們跑通從1到10的部分，把一個被初步驗證的概念做成一款真正的頂尖遊戲。
具體的投資邏輯是什麼？有什麼偏好的品類麼？
馬曉軼：我們的原則很清楚：永遠投資最頂尖的團隊。
我們對品類沒有偏好，很多大品類最早都是從非常小的品類開始，只有被最核心的用戶認可，你才有可能在大眾市場取得更大的成功。
這幾年有錯過的例子嗎？
馬曉軼：這些年還是有很多的。
輸給了競爭對手？
馬曉軼：倒也不是，可能內部還是有一些不足。比如我們在對「隨機性」的認識上要補一些功課。它和另外三個點（更有戰術性，更有開放度，有更多大規模用戶之間的交互）一樣，都是可能在未來取得重大突破的關鍵詞。
在Roguelike類型的遊戲中，玩家可以搭建自己的策略組合，從隨機挑戰中獲得樂趣。而且隨著平台計算能力的增強，隨機性可以做得更複雜，更有挑戰性，更具有AI屬性。
據說很多騰訊內部的小夥伴都覺得，公司對創新品類的理解很好，方向也對，但落地起來困難重重。
馬曉軼：在探索一個新品類的過程中，失敗的概率可能有90%，所以我們會對團隊提出幾點要求：
第一，要走對的方向，有堅定的信心，要反複嚐試；第二，團隊本身要比較完整，知道自己的能力邊界。第三，要和當前的市場做一個平衡。
還有第四，剛剛說的工業化也很重要。《PUBG》不是第一個做戰術競技品類的，但它最終取得了成功；Blizzard很多產品也不是第一次做某個品類的，但它們經常能把產品做到最好。這都需要在Production能力上具備很高的水準。
所以我們要求內部團隊確認清楚方向，對賽道理解得足夠深，然後在這個方向做穩定、持續的嚐試，不斷提高各方面的製作能力。確保一旦找到突破口，我們能用行業最高水準的製作能力研發產品。
當騰訊在一個創新品類上的嚐試沒那麼順利，你認為一般是什麼問題？是團隊的意願不足，還是能力不夠？像是二次元騰訊就屢次失敗過。
馬曉軼：所以說這裏要有一個對「創新」的真實認識——如果真的要做創新，那就要有這樣的思想準備：失敗在多數時候是必然，成功才是偶然。
二次元方向也一樣。四五年前這個概念剛出現的時候，如果把3-5個人的團隊算進去，國內做二次元的團隊大概有700-800個，而今天最成功的的二次元遊戲也就3-4個。從整個行業來看，也就是1%以下的概率。
所以要有充分的寬容度。
馬曉軼：對。
但也有小夥伴告訴我，每當看到一個新品類的機會，老闆總是會說「我全都要。」
馬曉軼：我們鼓勵大家一定去嚐試創新品類，因為我們在長遠的戰略目標一定要做這些方向，但在具體每一個項目，我們會給大家足夠的寬容度。
包括剛剛說的TGIF計劃，我和公司老闆都是這麼說的：這些錢我們投出去就別指望一定有回報，很多團隊可能都堅持不下去，能做出產品就是驚喜，如果產品能成功就是大驚喜。
那什麼時候騰訊才能做出「真正的突破式創新」？
馬曉軼：長期的話，一般每隔5-6年玩法就會有一個大的突破。如果要在全球行業按概率里排序，以我們的投入資源和準備程度，是可以排在前列的。但這是概率的相對前列，從絕對值看，創造出實現玩法突破的產品依然是一個小概率事件。
正在建設全球技術共享菜單，
3A的前提是工業化
聊聊另一個話題。你剛剛也說技術進步能幫助玩法找到突破點，那在未來幾年里，你覺得最有可能影響遊戲行業的新技術是什麼？
馬曉軼：有很多，當然第一個就是大家談得最多的5G。低延遲高帶寬頻來的技術進步，肯定對在線遊戲有很大的幫助。我們內部也有一個專門的小組，在嚐試研發一款真正原生的雲遊戲。
它和其他雲遊戲的區別是什麼？
馬曉軼：我們想做一款可能本地完全不能跑，但能在雲端跑的遊戲。現在項目還在早期，我很難描述，但可以說說我們的理解。
第一，雲端可以支持顯卡集群，1000張顯卡一起去運算圖像，一定比任何最好的顯卡在本地運行的效果更好。
第二，本地遊戲很難切換控製權，但雲遊戲哪怕只有一個角色，也可以輕鬆地在1000個人中任意切換控製權。
你們考慮過雲遊戲的商業模式嗎？
馬曉軼：還遠沒到這一步。
除了5G雲遊戲，還有哪些你認為對遊戲有幫助的技術？
馬曉軼：最近大家也比較關注的Unreal Engine5，它代表了一個方向。
幾年前我還是Epic Games董事的時候，開會的時候我們一直在談一個願景：不需要程序，讓策劃直接開發遊戲，把他們從繁瑣的技術中解放出來。在這個方面我們也有很多研究，比如用AI來製作地圖，用AI來設計NPC的行為，而現在，Unreal Engine5往這個方向又近了一步，
作為玩家，大家常常抱怨一款遊戲的內容不足，因為玩遊戲的速度比開發遊戲快多了。雖然Unreal Engine5不能徹底達到這個目標，但未來遊戲研發一定會變得越來越簡單快速，這可以極大地豐富遊戲的內容。
但這對騰訊有什麼好處呢？感覺大公司的壁壘之一，就是更強大的技術和美術。
馬曉軼：很難說短期有什麼好處。但首先我們在全球範圍內是行業領先的遊戲公司，這個行業如果能增長，我們是有紅利的；其次，從繁瑣的製作流程中解放出來的人力一定能投入到其他地方，遊戲開發一定會不停升級。
聽說你們還在製作一份「全球技術共享菜單」，這個該怎麼理解？
馬曉軼：每年GDC的時候，我們都會組織一個被投資公司的「騰訊遊戲大家庭聚會」，把大家拉在一起，在飯桌上做遊戲和技術方面的分享。
有一次吃飯，坐在我旁邊的人來自一家規模很小的公司，他很興奮地跟我講，我們做這麼小的品類，為什麼也能被投資？然後又問我坐在另一邊的人是誰，我說這是Yves，育碧的CEO，我們可以一起交流一下……
在這些交流過程中，我們發現大家的需求都不一樣。而騰訊有大量的「工具集」，包括商業化、服務器、反外掛、運營、研發管理、公司管理等等。所以我們一直和被我們投資的公司說，就把這些想像成是騰訊提供的「自助餐」，所有的能力都放在桌子上，大家可以自選。
有什麼具體的機製嗎？
馬曉軼：比如在歐洲，我們投資的工作室就有一個技術委員會，大家會定期一起坐下來討論技術決策，或者由某個公司分享最近某項技術的突破，看看大家有沒有機會都試一下。
還有一點我特別感興趣，我發現騰訊聯合國內外高校和學術機構，為遊戲行業培養了一些專門的人才。
馬曉軼：知乎上常年有一個關於遊戲的問題：「為什麼中國一定要做出3A遊戲大作？」可以說一下我的理解：3A遊戲很大程度上意味著工業化的能力，在各種細節上不計代價地追加資源，這是做3A的態度。
我們內部拆解過一款3A遊戲的一個場景，然後找到一家最好的外包公司做了估價：它的製作成本是20萬-25萬美元。
一個場景是指一個鏡頭？
馬曉軼：對，就是屏幕上能看到的所有物件，包括路面、車、燃燒的汽油桶、角色、各種反光貼圖……只是一個畫面就要20萬美元，一款遊戲又得有多少畫面？
他們是怎麼做到的？第一是長時間的累積。如果每次重頭做一遍，那你是要花這麼多錢。但他們的積累可以複用，這就抬高了競爭門檻。
第二，哪怕效率提升很多之後，一個鏡頭只需要2-3萬美元，想駕馭一個上億美元成本的項目，調配這麼多開發資源，你也需要更強大的組織能力和工業化的產線能力。
在這方面中國遊戲行業和全球領先的公司還有很大的差距，而差距主要來自人才和基礎研究，這就是我們和高校合作的原因。
荷李活電影顯然是工業化到極致的產物，但我不確定他們是有專門的學校來教學生嗎？還是說行業協會推出的製度更重要？
馬曉軼：倒不見得是讓學校培養多少人。以前我也說過一個概念，20世紀40年代後期，電影學在國際上就是一門獨立的學科了。當一個東西要工業化的時候，我們要用學術的眼光去建立很多底層邏輯和體系。
現在我們和清華、浙大等國內外23所大學都有一些合作，比如通過產業研究基金資助研究，或者建立智能圖形創新技術方面的實驗室。我們有一個三年計劃，目前還處於在啟動後的前兩年階段。
「疫情把『全球在線生活方式』
提前了10年」
聊聊一個不得不提的事兒，你認為疫情對遊戲行業的影響有多大？
馬曉軼：從短期來看，今年全球遊戲行業可能會有10%左右的收入增長；從長期來看，大家更適應了在家生活、工作、娛樂的狀態，這對整個行業都會有正面的長期影響。
這個影響能持續多久？
馬曉軼：大家都說，這次疫情可能把「全球在線生活方式」的進程提前了10年。以前覺得要花5-10年才能達到的用戶滲透率和用戶習慣，在今年就已經提前達到了。
你認為疫情結束後，遊戲行業會經曆一個小幅下跌嗎？
馬曉軼：疫情結束後，遊戲行業在短期內應該會有一定的回調。但我不認為全球遊戲行業的增長完全是由於疫情，因為技術的進步、在線的娛樂方式……這些本來就是未來的趨勢。
在疫情期間，關於玩遊戲的孩子和家長之間的矛盾，你們有沒有接到更多的反饋？
馬曉軼：疫情確實給社會造成了很大的壓力，部分小孩長期呆在房間里，所受到的關注也少，家裡可能也會更放任一點。所以上半年我們也加速了未成年人保護的工作。
像最近我們就針對「孩子冒用家長身份信息繞過監管」的問題，擴大了「金融級別人臉識別驗證」的技術應用範圍。之後我們也會繼續關注類似的重點群體和重點問題。
這幾年你們也在挖掘遊戲的社會價值。你們挖掘得怎麼樣了？大多數人認可了嗎？
馬曉軼：現在還是在很早期的階段。以前我也講過，如果拿電影行業來類比，現在的遊戲行業就像是1930年代的荷李活，1930年社會會認可荷李活的社會價值嗎？我們還有很遙遠的路要走。
從本質上來說，作為一種科學技術帶來的文化表達方式，遊戲一定要被社會認可，我們需要被年輕人、主流社會、甚至下一輩認可、理解和享受。
對年輕人來說，享受和認可應該問題不大。但對中老年人來說，理解似乎還是不太容易。
馬曉軼：還是要多接觸吧。15年前有個詞叫「網癮」。但現在中老年人微信用多了，對於上網這件事已經沒有爭議。前段時間我父母從深圳回到上海，家裡的網斷了他們都沒辦法（接受），最後我買了個隨身WiFi給他們寄過去。
所以我們需要推出不同題材的遊戲，讓不同年齡段、喜好和文化背景的人群都有機會接觸遊戲，我們也有團隊在專門做這方面的探索，相信總有一天，整個社會是能理解它的。
