獨家專訪袁國勇:不要迴避真實,一定要面對真相
2020年03月18日23:57

  原標題:獨家專訪袁國勇:不要迴避真實,一定要面對真相

  來源:直新聞

  週三,香港大學微生物學系講座教授袁國勇聯同學系名譽助理教授龍振邦在香港《明報》發表文章,引起極大社會反響。

  文章指出,單從病毒基因排序來看,COVID-19冠狀病毒基因排序“未夠新”,屬SARS冠狀病毒的姐妹,所以稱之為沙士冠狀病毒2.0(SARSCoV-2)。約75%之新發傳染病源於野生動物,這次也同樣如此。一隻蝙蝠冠狀病毒株(RaTG13)與武漢分離的冠狀病毒極為相近,其排序高達96%近似,因此相信此病毒株為新型冠狀病毒之始祖。

  文章說,2003年SARS之後,中國明確禁絕野生動物交易。但是17年來,野味市場禁而不絕,而且愈趨猖狂。這次疫情暴發,“沙士(SARS)後沒有雷厲風行關閉所有野味市場乃大錯”,“欲戰勝疫症,必須面對真相,勿再一錯再錯,諉過於人。”如果繼續濫捕濫食野生動物、不人道對待動物、不尊重生命,為滿足各種慾望而繼續食野味,十多年後,沙士3.0定必出現。

  深圳衛視&直新聞記者當天專訪香港大學微生物學系講座教授袁國勇。袁國勇在採訪中表示,人類對野生動物身上的病毒從來沒有適應過,所以當野生動物身上的病毒跳入我們身體內的時候,產生的傷害通常是大的。他告誡,經曆過兩次這麼慘痛的教訓後,希望所有中國人、所有老百姓都能改變一下食物文化和生活習慣。他又直指,我們國家的野生動物和菜市場的衛生、以及檢疫、甚至整個的製度仍然尚未完善,這個也是很大的問題。

  在談及新冠病毒疫苗研發時,袁國勇稱,一個疫苗需要很多資金、很多時間、很多精力。像SARS病毒,出現六個月之後就消失了。如果病毒不在了的話,從商業角度說,資金就很難再繼續下去。這個是所有新髮型傳染病要面臨的問題,也是這個行業很大的問題。而且即使疫苗研發出來,有沒有能力在兩三年內生產這麼多的疫苗給全中國所有人民,這點是存疑的。

  袁國勇指出,應對新髮型傳染病,最重要的是能夠找到方法,令感染的人死亡率降到最低。這一點,這次疫症中國不少科學家都拚命尋找方法,他對中國能成功防疫,以及能有效減低疫症引發的傷亡,是非常有信心的。但是袁國勇同時也強調,目前最需要改變的是如何阻止病毒源頭髮生,這現在暫時來說是薄弱的一環。

  袁國勇強調,必須尊重專業。當有人覺得不對勁,拉響警報,感覺有事發生了,先不要下結論他說的話就是錯的,而是要仔細看清楚他說的話是否有實際的證據可以支持。一旦有人拉響警報,先不要判斷不會人傳人,就先當做會人傳人來處理。一定要有這樣的一個態度,才能有效阻止疫情的擴散。

  袁國勇說到,開頭我們有的地方做得不好,我們要承認的。不要迴避真實,一定要面對真相。這樣我們的國家會更加強盛,更加興盛。我們要有個謙卑的態度,能面對自己的短板。

  他又指出,現在能看到,美國、英國、歐洲等國家,都沒有重視中國的疫情。雖然中國已經拉響了警報,但他們不覺得這是大事,所以現在他們的問題就很大。

  他認為,在這件事里,無論是中國還是外國,都有做得不好的地方。當然雙方也有做得好的地方,那就互相學習。

  “我成天問自己,還有什麼辦法?還有什麼方法能將疫情壓製住?這個是我每一天、甚至是每個小時都會問自己的。”作為傳染病專家,這是袁國勇想得最多的事情。

  至於今天自己在輿論場被誤解,甚至被罵被黑,袁國勇並沒有說得太多,他說,我作為一個科學家,最重要的是先要面對真相。

  “或許沒人比我更愛國了。”

  以下是專訪實錄。

  深圳衛視&直新聞記者:今日您和您的學生有篇《明報》的文章引起了很大的反響, 17年來,從SARS到今天的新冠病毒,人們的衛生習慣、飲食習慣等彷彿都是在走老路,這對我們有什麼啟示?如果要改革,應該從哪方面入手?

  袁國勇:17年前SARS冠狀病毒引起一個大的暴發,當時全球有8000多人感染,700多人死亡,其實已經是一個很大的教訓。但很可惜,過了17年後,我們國家的野生動物和菜市場的衛生、以及檢疫、甚至整個的製度仍然尚未完善,這個也是很大的問題。我們知道75%的新發症傳染病是由野生動物傳的,如果我們不尊重野生動物的生存空間,我們捉了它們、宰殺它們、吃了它們,很容易將野生動物的病毒帶到人類身上。

  大家要明白一點,食用動物和人類相處了很多年,還有像貓、狗等寵物和我們關係也很近。食用動物多數會擺在農場,而我們(比如說農夫)和這些動物關係很近。大家同這類型的動物相處,無論是食用動物也好、寵物也好,人類都已經適應了這些病毒了。所以就算病毒有時候跳到人類身上,通常引起的問題未必這麼大。但野生動物不同,我們一向和它們的距離很遠。人類對它們身上的病毒從來都沒有好好適應過。所以當野生動物身上的病毒跳入我們身體內的時候,產生的傷害通常是大的。我們通常捉了不同的野生動物擺在菜市場裡面售賣,這些野生動物互相交叉感染,接著這些基因就會“洗牌”重組,或者產生基因突變,以致這些病毒不僅只在野生動物之間傳播,還可以跳到人類身上,感染人類。而且還不止是這樣,病毒甚至可以慢慢演變到“很有效率地”人傳人。這個是SARS冠狀病毒到今天的新型冠狀病毒,都能看到的情況。

  加上病毒剛剛跳到人類身上沒多久,通常毒性會很強,死亡率會高一些。這次新冠病毒暴發,萬幸的是死亡率沒那麼高,大約1-3%。但傳染性非常高。我們能看到在2、3個月內已經有超過10萬宗、超過3千人死亡。所以我們能看到當基數很大、傳染性很強的時候,就算死亡率不是很高,但影響都是很重大的,造成的總體死亡人數是非常大的。

  所以經曆過兩次這麼慘痛的教訓後,希望我們所有中國人、所有老百姓都能改變一下食物文化和生活習慣。我們要尊重野生動物的生命。我們已經有雞鴨鵝魚豬肉等食物吃了,不要再去食用野生動物了,更加不能將他們困在野生動物市場、或者普通的菜市場里。菜市場不是農場,沒有一個生物安全的標準。當你聞到一個菜市場又臭、又有垃圾又有好多老鼠的時候,這個就非常之不正常,也是變成了疫症中心的主要原因。

  所以正如剛才所講,經過這次的教訓,我們必須不能再有食用野生動物的習慣了。第二件事就是我們真的要搞好菜市場的衛生,別再傳出臭味,別再堆積垃圾,別讓老鼠出現。不然的話我們就會有很大的麻煩。

  深圳衛視&直新聞:改革呢?能否通過立法來規管?

  袁國勇:我相信人大已經通過立法來禁止食用野生動物,如果立法真的能落實,理論上食用野生動物這個習慣就可以改變。但暫時來說,我還沒有聽過有很好的法例來管製菜市場的衛生環境。這其實也是一個很大的問題。當菜市場遍地水漬,遍地家禽的糞便也好,其它動物的糞便也好,又臭又有老鼠還有垃圾的時候,這就成為了一個疫症的溫床。這真的需要去做好衛生措施。是否經過立法程序、行政手段就能實現呢?還是要看政府方面怎麼說。但基本原則是,菜市場不能傳出臭味,有垃圾、老鼠橫行和出現潮濕的現象。有這種情況的話就很不理想。

  深圳衛視&直新聞:剛剛您提到寵物和我們距離很近,適應了病毒。但週一有一隻弱陽性的寵物狗去世了,這隻狗的死亡原因和新冠病毒關係大嗎?

  袁國勇:我不知道這隻寵物狗過身的原因是否因為病毒,不過我相信這隻狗受到了很低度很低度的感染。因為這隻狗(檢驗出來)的病毒數量是非常低的。換句話說,這種病毒還沒適應到在狗的身上生存。事實上,我們在實驗室用狗的細胞腺做實驗,用新冠病毒去感染狗是感染不了的。所以這隻狗受感染的機率很低,它的死亡未必和新冠病毒有任何關係。

  深圳衛視&直新聞:您和團隊目前在積極研發疫苗,進展如何,難點在哪裡?我們知道非典疫苗也只是停留在動物實驗階段。

  袁國勇:當時(非典時期)我們做完動物實驗後,就沒有人再給我們投資了。原因是因為六個月以後,病毒就消失了,沒有人再有興趣了。你知道發展一個疫苗需要很多資金、很多時間、很多精力。如果病毒不在了的話,從商業角度說,就不是一個可以生存下去的計劃方案,所以就沒再繼續了。這個是所有新髮型傳染病要面臨的問題,也是我們這行業很大的問題。當病毒暴發時,政府扔了很多資金進去;病毒不見了、資金也就不見了。商業機構也一樣,當病毒來襲,大家都搶著和你合作,病毒沒有了,大家都不理你。這個很可惜,因為每隔一段時間,病毒又捲土重來。

  我覺得整個世界的人口越來越多,整個交通越來越頻密,人類食用動物的需求也越來越多大,所以這個新髮型傳染病一定會再發生的。現在全世界最主要的是兩個病毒,一個是流感病毒,1997年的H5N1,2013年的H7N9,2019年的人類豬流感。然後就是2003年的SARS,2012年的MERS(中東呼吸綜合徵)都是冠狀病毒。現在是第三次,也是冠狀病毒。而現在這個冠狀病毒和SARS冠狀病毒在基因上有很多相似的地方。所以我相信不出十年二十年內,一定會有另外一次很嚴重的、全球性的疫情會再發生。

  深圳衛視&直新聞:您之前說如果不防控,香港可能有140萬人感染。防不勝防的話,那在您看來其實疫苗的生產是否真的這麼重要呢?

  袁國勇:事實上我們有沒有能力在這麼短的時間內,兩三年內生產這麼多的疫苗給全中國所有人民呢?這個也是值得懷疑的。你想我們連季節性流感疫苗製作的數量都不夠一個億,14億人口連1億的疫苗都做不到。那新冠狀病毒有沒有可能整出14億疫苗給所有人用、去防範新冠病毒,我都覺得很懷疑。

  所以我覺得最重要的是能夠找到方法,令感染的人死亡率降到最低。現在很多中國科學家找到不少的方法,鍾南山院士、李蘭娟院士,以及武漢所有的院士都拚了命地找方法,如何能找到一些藥物去減低感染死亡率、以及減低病毒的載量。我相信除了這是一個很好的方向之外,事實上這次的疫症暴發,很清楚地表現中國的科研實力很強。在這麼短的時間內找到病毒出來,在這麼短的時間內可以做到臨床測試,還有在實驗室找到的藥物是否有用,我們這次很強。所以我對中國能成功防疫,以及能有效減低疫症引發的傷亡,是非常有信心的。

  反而我覺得最需要改變的是如何阻止它(病毒源頭)發生。因為如果能阻止源頭的話,政府也不用花這麼多資金去搞疫苗,去研發抗病毒藥。這現在暫時來說是薄弱的一環。

  深圳衛視&直新聞:那麼找出零號病人和病毒發源地,對防疫情勢來說還是很有意義的?

  袁國勇:我之前說過,能夠有最迅速的反應,必定要有專業自主。我們必須要尊重國家CDC,他們的醫生看法,他們說的話我們不能隨便不當回事。第二件事就是野生動物市場和菜市場的衛生環境。搞定這兩件事,我們就不會有這麼多問題出現,最起碼也能減低病毒出現的機率。

  深圳衛視&直新聞:那之前說找出零號病人非常關鍵,教授您是否認同?

  袁國勇:我認同。如果我們所謂實時監測發揮了作用的話,應該能更早找到這個零號病人。但問題是,如果這個實時監測系統沒發生(運作),那就不知道了。經過好多重調查後再找到他出來,可能就損失了一個月的時間了。所以很重要的是,必定要讓實時監測系統能夠正常運作。

  當有人說,覺得不對路,拉響個警報,感覺有事發生了。先不要下結論他說的話就是錯的,要仔細看清楚他說的話是否有實際的證據可以支持。一有人拉響警報,先不要判斷不會人傳人,就先當做會人傳人來處理。一定要有這樣的一個態度,才能有效阻止疫情的擴散。

  比如現在能看到,美國、英國、歐洲等國家,都沒有重視中國的疫情。雖然中國已經拉響了警報,但他們不覺得這是大事。所以現在他們的問題就很大了。所以我覺得拉響警報,即是當它可能是人傳人先,然後慢慢找出這病毒的傳染力有多強,這才能講疫情控製的最好。但如果一早當未必是,結果是病毒“很有效率地”人傳人,損失就很慘重了。

  大家開頭覺得中國做得不夠快,但現在你看看,英國、美國、意大利,都做得不夠快。所以我覺得全世界所有國家都應該有個同理心,別先指責別人,自己都未必做得那麼好。這個也都是真實的。

  中國有做得不好的地方,但外國也有做得不好的地方。大家要客觀擺事實。的確中國有些文化不是那麼好,像吃野味,菜市場可能沒那麼幹淨,但外國也有他的問題,他們不是沒有。你看看外國對於個人衛生接觸的這種文化,不戴口罩、不願意將大型的社交活動尤其足球等賽事延期等等,結果都演變成好大件事。

  所以我覺得大家同住一個地球村,無論是中國人也好,外國人也好,大家都要互相體諒才行。律己以嚴,對自己要求嚴格一點。的確開頭我們有的地方做得不好,我們要承認的。不要迴避真實,一定要面對真相。這樣我們的國家會更加強盛,更加興盛。因為我相信唯有面對真相,我作為一個科學家,最重要的是先要面對真相。而且我相信面對真相的話,自然我們國家就會興盛的了,就會做得更好。

  我們要有個謙卑的態度,能面對自己的短板。別的國家做得不好的,讓他們自己面對。但是在這件事里,無論是中國還是外國,都有做得不好的地方。當然中國也有做得好的地方,外國可能也有比我們做得好的地方,那我們就互相學習。

  深圳衛視&直新聞:我們普通人最擔心的就是感染,您作為研究傳染病學的權威,您這幾個月來最擔心的是什麼?最有感觸的是什麼?

  袁國勇:我是做傳染病學的,我當然很希望能夠控製住疫情的發展。所以當香港的感染數字突然上去,內地的感染數字突然上去的時候,我都會感受到很大的壓力。我成天問自己,還有什麼辦法?還有什麼方法能將疫情壓製住?這個是我每一天、甚至是每個小時都會問自己的。

  我會問自己,還有沒有方法可以再做好一些?當然最近這幾天最擔心的是從英國、美國、歐洲等國回來香港的學生,他們會不會帶病毒回香港,引起一個暴發?所以我現在煩惱的是,該如何隔離他們最合適?因為實在是沒這麼多地方可以隔離他們。我也在想方法,是否要幫他們做測試等等,如果做,在哪裡做?哪一天做?等等,這些都是我現在思考的。

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