唐曉峰談人文地理與地理學史:舊事不在城南,意義便消解大半
2019年07月16日09:56

原標題:唐曉峰談人文地理與地理學史:舊事不在城南,意義便消解大半

【編者按】

2019年初北京大學出版社出版了當代重要地理學家段義孚先生的《神州:曆史眼光下的中國地理》。段先生生於中國,學於西方,這本書原是他受編輯之邀寫給英語國家的地理從業者,甚至是普通公眾閱讀的一本書,因此話題宏大,對中國讀者來說可能有“簡史”之感。作為華裔地理學家,段先生在書序中說,他寫這本書一是想要“向故土致獻敬意”,二是“想寫一本不落窠臼的區域地理書”,將地理、經濟、社會和文學、藝術貫通起來,並期望此書的翻譯出版能“拋磚引玉”,“中國的地理學者能夠真正實現曆史與人文、經濟、社會的並重”。於是,我們看到了一本頗有曆史、人文味道的中國地理。

近期,澎湃新聞記者採訪了北京大學城環學院的唐曉峰教授,他本科畢業於北京大學曆史系考古專業,後師從侯仁之先生攻讀曆史地理學碩士,又赴美在雪城大學獲得地理學的博士學位,對曆史、地理思想、曆史地理等方面的研究都頗有心得;而且,此次《神州》中文譯本的最後一章“改革開放(1978- ):尚未休止的巨變”就是由他補寫的。此次採訪,就請唐教授談談他是如何理解段先生寫作《神州》的初衷,他對於人文地理研究、地理學史的書寫又有何思考。

澎湃新聞:近期北京大學出版社出版了段義孚先生的《神州》,這本書出版時間較早,內容也比較宏觀,著眼於“景觀”。之前您問我:這是一本曆史書還是一本地理書?我的直觀感受是:“曆史眼光下的中國地理”——看這個副標題,重點就是地理嘛!我也明白您的問題,這本書從第三章“史前景色”到第八章“1950年後的意識形態和景觀”,有講邊疆、外來文化、人口南遷、曆史上的城市等等,這些內容都有在看曆史書的感覺,但我也注意到,這本書開篇就講地形、氣候、植被等,後面也有以地理單元為小標題講述的內容,比如“四川盆地”“黃土高原”,在您補寫的最後一章,著重講到交通、環境工程,我覺得這些都是比較地理化的語言。在您提問之前,我沒有把這個問題特別當作一個問題看。那現在我想問的是:您接受補寫1978年以後這部分內容的寫作,您是怎麼思考、處理這個問題的呢?

唐曉峰:首先是第一個問題。我之所以問你“這是曆史書還是地理書”,是因為我曾經感到過這個問題。我80年代在美國讀地理系,見到過這本書,翻看了一下,見有大量曆史名詞,感到很像講曆史,就沒有讀下去,因為當時心思主要在地理學理論上。但我知道段義孚是地道的地理學家,他不會無緣無故(無地理緣故)地講起中國曆史來。所以,這到底是怎樣一本書,一直是個問號留在腦子裡。

現在有了中文譯本,看起來容易許多,才注意到段義孚在曆史敘事中的地理問題意識。我以為這正是本書的特色。我在另一篇短文里稱它作“景觀史記”,就是表達這個意思。現在還可以說,這本書是一部中國曆史地理著作,因為曆史地理學也可以用“曆史敘事中的地理問題意識”來表達。其實,曆史是一個存在整體,在裡面可以提取任何問題意識,不在乎你從什麼學科角度。

《神州:曆史眼光下的中國地理》,[美]段義孚著,趙世玲譯,北京大學出版社2019年2月出版。

譯者、編者找我續寫第9章,我沒有馬上答應,等看過譯稿,特別是第8章“1950年後的意識形態和景觀”的部分,才知道這不是一項很難的任務,因為原書中的現代部分,只作敘述體,並不怎麼涉及那段曆史的複雜性。按照此例,繼續敘述,便不是難事。另外,當年段義孚在海外蒐集“新中國”的資料,會花些氣力。而對一個在中國生活而有著直接經驗的人,寫出類似程度的概述,會容易一些。當然,繼續敘述,也要貫穿地理學上的問題意識。

段義孚在敘述景觀變化時,要講造成景觀變化的社會原因(重要的是經濟、人口),讀這個部分就很像是讀曆史。在中文版序言的結尾,段義孚有些感慨,他寫道:“至於城市里的樣子,我到酒店外面散步,看見一個小區里有一小塊綠地,我的第一反應是,這個公園安全嗎?在芝加哥,幾乎肯定會有搶劫犯和嗑藥的攔路打劫。而這裏,我看見人們坐在石桌旁邊心無旁騖地下象棋,孩子們嬉戲吵鬧,而最讓我驚奇的是旁邊還有一塊專門的場地讓老頭老太們鍛鍊。他們在一個健身器械上來回擺腿,同時盯著孫子。我在想,如果我年輕20歲(可惜我現在86了),我幹嘛不把這些場景寫進我關於中國的書里?”其實這類題目正是段義孚後來做出重要學術推動的方面,即尋常生活中的地方與景觀。在段義孚的心中,“中國”是一個未曾完成的題目。

澎湃新聞:最近重看《人文地理隨筆》注意到封底的一段話,您說“我得承認,自己對地理學的理解,是受了洋人的啟發。西方人文地理學,想得很多,管得很寬,‘人味兒’十足,明確劃在人文社會學科一邊,這是我開始喜歡地理的一個重要原因”。以前看書的時候我沒注意到這段話,這次看到有點意外。很想問:中國傳統的地理學不是人文性也挺強的嗎?您怎麼看這個“人味兒”?

2018年生活·讀書·新知三聯書店出版了唐曉峰教授的《新訂人文地理隨筆》

唐曉峰:當年感慨美國人文地理學的“人味”,有幾個層次。最直接的是,美國地理學歸於人文社會類,不像中國屬於理科類。美國不是不研究自然地理,但自然地理的許多問題已經歸併到其他學科中。比如緊挨著雪城大學就有一個屬於紐約州立大學系統的森林學院,那裡研究許多自然地理問題。我國的當代“人文”地理學(例如80年代的北大地理系),主要是經濟地理、城市規劃,這兩個專業社會性強,人文性不強。另外,也是最具特點的,美國的人文地理學者算是把“人文”做到了家,以段義孚為例,直深入到人(甚至個人)的心裡面,與情感掛鉤。這在我國地理學界,一些人會認為是“離譜了”。

即使是研究曆史地理學,政治成分很大(複旦),自然環境成分也很大(北大)。實際上,曆史上的地理問題中,社會文化成分也很大,但那個時期真正的曆史人文地理學還沒有發展起來。看過陳正祥寫的文化地理,題目求新,但所講問題散而膚淺。到美國後,聽說複旦大學的盧雲開始研究曆史文化地理,雖然沒有讀到原作,但估計會是系統性較強的研究,有開創意義。現在張偉然等學者的曆史文化地理研究已經相當深入了,文化問題必須涉及感知、意象,否則只是文化的二手貨。

我在雪城地理系,正趕上那裡人文地理學發展的高峰期,鄧肯、賽明思、阿格紐、梅尼格等,都是在西方打先鋒的學者。尤其是那位鄧肯教授,我對他是又恨又愛,恨他專講我聽不懂的東西,逼我們看“離譜”的書,一會兒是福柯,一會兒是吉爾茲,還讀了一回小說。我乍到雪城,上的頭一門課就是他的“approach to the power of place”,這是啥意思?這個人文大棒給了我當頭一下。這是一個關於place的討論課(seminar),從美國、英國、加拿大請來一批學者,一週一位,輪流開講。他們都是人文地理大家,比如D.萊、雷爾夫等。當時沒有請段義孚本人,但要讀不少他的文章。在鄧肯的課上,我悟到了美國人文地理學的真相,變得十分喜愛。

現在地理學家有個共識,認為地理學是研究人地關係,沒錯。但有個問題,人地關係都包括什麼,不能只講軀體與地的關係,人還有思想、心靈,怎麼辦?管不管?人類不是只在大地上走路幹活,他們還要面對大地作詩,繪畫,更重要的,汲取哲學營養,建立意義世界。人類絕不容忍一個沒有意義的世界。所以,如果只著眼於走路幹活的一面,則小看了人地關係。在討論這個問題時,有人說,在思想心靈與地的關係中,地只是媒介,有一個人——地——人的關係過程,所呈現的複雜性主要在人的一面,不在地的一面,所以這類問題不能算是地理問題。因為地理學應該處理在地面上呈現出來的複雜性,如果複雜性在人的內心,就應該讓心理學家去管。這個看法有一定道理,但關係還可以倒過來看,即地——人——地。

某地,因為人的意識形態活動,而變成攜帶某種意義的“地方”,相對於原初,它已經變成大地中的“他者”,中國的四大佛山就是群山中的他者,《山經》的作者想不到日後會有這樣的山地。

說到《山經》,我們看到,《山經》的作者已經構建了龐大的具有神靈意義的群山世界,世界的意義其實就是人生的意義,這是人地關係最本質的地方。《禹貢》賦予世界(以及人生)的意義另具內涵,它成為華夏文明敘事的一部分。華夏大地不僅僅有供人類生息的豐富物質資源,也還有令華夏子孫獲取精神素養的河出崑崙、鳳鳴岐山、五嶽四瀆、三江五湖、涿鹿之野、天府之國、上黨天下脊、陰山敕勒川……,這些構成古代中國的意義世界,它們是心靈活動落在大地上的成果,是重量級的文明成就。如果講中國地理,不講這些,能算是“中國”嗎?

禹貢九州山川之圖

北京城成片的胡同區培育了北京人,北京人以自己特殊的情感塑造了胡同文化。這片片胡同區,與皇城宮殿一起,賦予北京古都以意義。“城南舊事”包含地理空間上的“所指”,作為一個概念,它已經不是講房屋建築,而是舊事所須的“地方”。舊事不在城南,意義會消解大半。

另外,人味足不足,是要看挖掘得深不深。那麼“人味”的深度在哪裡?當然不是數學公式的深度,而是哲學深度、心理深度。段義孚就是告訴我們地理問題是如何延伸到人的內心深處的。我的美國導師曾寫過一篇地理學與存在主義,驚動了法國的波伏娃。有一本書可以代表美國人文地理學中“人味”的深度,即《人本主義地理學》(The Humanistic Geography,編者是萊、賽明思),這是本有里程碑意義的著作,代表著一個時代。

澎湃新聞:對一個文科教育背景的學者,講地理學的話,人文地理學是相對能夠讓人感到親近的內容。有一個問題是:怎麼看人文地理學中的“文”和“理”?

唐曉峰:這個問題關鍵點是不能把“理”只看作現代自然科學那種邏輯實證主義的“理”。“理”的範圍很寬,每件事情都有“道理”,廣義一點說,能說服人的,就是道理,大道理管大事情,說服千百萬人,小道理管小事情,最小的是自己說服自己。當初《周易繫辭》用“地理”這個詞,是強調卦爻中的“理”,說服了許多人。早期文獻里還有“地裡”這個詞,實際里程的意味更多些。後來的風水家們也用“地理”,是要宣揚他們的鎮伏之“理”,現在還有很多人信,信,就是被說服了。當然,這些“理”與邏輯實證主義的“理”不同,用邏輯實證主義衡量,那些道理都“不對”。

從社會意義上講,有些道理是用來證明世界的,有些道理是用來解釋世界的,解釋世界的道理屬於說服人的道理,包括宗教。只要你被說服了,你信仰了,這個道理就是成功的。在說服人的道理裡面往往會有價值觀,科學原理裡面不講這一套。老子打兒子,如果敘述為“一個人打另一個人”,當然要治罪,但若附加上老子、兒子的名分,倫理價值觀就來了,打了白打,打是愛。法律界有這類爭論。

從地理學發展史來看,現代地理學當然追求科學性,也就是探索科學規律,這種努力在自然地理方面很成功,但在人文地理這一翼,情形沒那麼簡單。為了文(人文)與理(科學原理)的統一,地理學家們煩惱了100年(從洪堡時代到計量革命出現)。20世紀70年代以後,地理學家一方面調整了計量方法使用的範圍,另一方面放棄了一律追求科學性的努力,在人文地理方面,轉而向其他社會人文學科找尋盟友。上個世紀後半,在社會人文領域推出(或發掘出)了很多理論,它們與實證邏輯主義的理論不同,主要是闡釋性理論,不是證明性理論。

在地理學理論闡釋中,一些基本的學術規範與大多學科差不多,講究概念的精確性,材料的可靠性,推理的嚴密性,只是人文事件常常含有很複雜的主觀因素,問題開放,可重複性小,所以個案研究、個案解釋是主流。但即使是個案研究,仍需要很好的理論能力,讀一篇邏輯嚴謹的文章,同樣有快感。複雜的道理,需要思考能力,也需要表達能力。理科可以用複雜的公式表述,文科只能用語言,現在很多文科研究也設計出複雜的圖表、圖示,是想展現理論(問題)的時空結構性。

澎湃新聞:近代地理學在中國的出現就帶著“科學”的光環,而這個“科學”又與“救國”、與“富國富民”相聯繫。您覺得近代地理學在中國這一時期的處境,能不能將其與西方航海時代前後的地理學相比較呢?或者說,如果要比較,那麼是跟西方地理學的哪個階段比較接近,可以一談?

唐曉峰:西方有一個“地理大發現”,我們近代可以說也有一個地理大發現,只不過我們的大發現是書本上的,不是親身跨海過洋的,但同樣具有震撼意義。當然,意義的內涵不同,感受不同。歐洲人大發現之後,變得洋洋得意,而我們大發現之後,一度喪氣。地球是圓的,遍地都是國家,所謂“中國”只不過是其中之一,而且還是個弱國。

對於中國學者來說,在地理學上被發現的,不僅是大洲大洋的事實,還有一批理論,而當時最風行世界的地理學理論是“環境決定論”。它無情地告訴我們,中國之所以是弱國,是因為環境不行,而環境是天定的。這讓中國人從“科學”的西方人嘴裡聽到了另一種“天命”,這是令人沮喪的。

不過求變求新的中國人畢竟從理性上知道了工業時代的來臨,並由此想到要重新設計國土,這是真正的告別王朝地理。孫中山的《建國方略》就是這個思路。在這個地理思想變局中,中國自己的人才一批批成熟,之前外國學者的確做出了貢獻,像李希霍芬、葛德石等,但中國自己的科學家更具有實踐意義。

《建國方略》

澎湃新聞:我看王庸先生的《中國地理學史》,寫中國傳統時代的地理學就是地圖、方誌兩大內容,近代地理學則是用西方地理學的內容分類:地文、氣候、人文地理、經濟地理這些內容。在您看來談中國地理學史,還有別的講述方式嗎?

唐曉峰:王庸自己也認為寫出來的不能算地理學史,因為僅僅地圖、方誌這兩項,不但內容撐不起來,地理學的重要本質也沒有辦法講清楚。我曾寫過一篇文章“王庸的困惑”,就是討論這個問題。

做宏觀分期,我認為在現代以前,中國地理學史可分為三大階段,各有核心性的主題特質:上古是文明特質,秦漢之後是王朝特質,近代開始是科學特質,前兩個時期的特質是聯繫遞進的,近代科學特性的形成可以說是“科學革命”。現在對文明特質、王朝特質的研究較多,而對近代科學特質形成的過程研究還很不夠。科學特質不只是地球觀的問題,地球觀解構了文明與王朝地理的一部分,但具體地理問題研究的科學範式是怎樣建立起來的,對這些真正的學術層面的研究還很不夠。比如地質地理學這個流派是怎樣在中國形成的,就很值得研究。傳統的地理盟友是曆史,地理誌列入正史,二者聯稱“史地”。而近代以後,地質地理學誕生,地理盟友變為地質學,這是地理學走向科學的重要一步。在這個過程中,李希霍芬起了重要作用,李希霍芬在中國4年,做的就是地質地理學,他的這個套路在歐美都有影響。北京大學也有地質地理學系。翁文灝說,沒有李希霍芬來中國,中國的現代地質學會晚發展十年。現在還沒有看到有人埋頭關注這個問題,還不清楚中國學者是如何具體地一步步借鑒李希霍芬的學問的,人們都只關心他的“絲綢之路”。

現在敘述地理學史,有兩種不同的方式,一個是按照古代文本(被視為古代地理成就)的曆史發展脈絡做敘述,夾敘夾議,侯仁之的《中國古代地理學簡史》就是這種做法。還有一種敘述,是打亂古代文獻,而依照現代科學地理學概念分類安排章節(比如地貌、水文、氣候、土壤等等),然後在古代文獻中找出相關記載,對號入座。比如寫“古代的水文地理”這個章節,就把各類古書中有關水文的片段摘出,再組織成文。這是科技史的做法。這種做法不無意義,但也值得討論。陳寅恪評論古代哲學研究,“今日之談中國古代哲學者,大抵即談其今日自身之哲學者也。所著之中國哲學史者,即其今日自身之哲學史者也。其言論愈有條理統系,則去古人學說之真相愈遠。”陳寅恪的看法值得參考。這也是輝格史學的問題。

對散見在古書中的關於地理知識的零碎記載當然也應當關注,但應注意一個問題。古書中很多記載只是經驗地理知識的簡單記錄,比如講某個地方井水甜,某個地方井水苦,這在研究具體曆史地理區域特徵時有用,而研究地理學史就不一定有用,除非找到古人關於這個差別的解釋。地理知識在社會上散佈的面很廣,有些不是專門的地理文獻,裡面也會有大量地理知識,甚至是一種地理認知成就,這類東西也應該放在地理學史裡面討論。只是在討論時不能與時代基本體系脫離。此外,一些重要的大型工程(運河、長城、城市建設),其難度包含對於地理知識的成功運用,也可以算作古代地理學水平的證據。

研究地理學史與研究曆史地理不同,研究曆史地理可以採用現代眼光直接進入古代地理問題,比如侯仁之關於沙漠地區曆史地理的研究、譚其驤關於東漢以後黃河安流800年的研究。而地理學史則要先恢復古人眼光和見解,然後再對古人的眼光和見解進行評論。我們的議論不是不可以超越古人,但不能顛覆其基本脈絡與基本屬性。

最後還要強調地理學思想史。古代地理學家是在其時代特有的學術思想體系中治學,在事實敘述層面可能不明顯,但在解釋層面、價值判斷層面,則不是任意的。地理學思想史主要是關注這兩個方面的時代特徵。

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