帕特·塞恩談英國福利社會的不平等
2018年12月23日11:27

原標題:帕特·塞恩談英國福利社會的不平等

帕特·塞恩(Pat Thane),(澎湃新聞 蔣立冬 繪)

帕特·塞恩(Pat Thane)為倫敦國王學院教授、英國學術院院士(Fellow of British Academy),並曾擔任英國皇家曆史學會(Royal Historical Society)副主席、社會史學會(Social History Society)主席。她的研究領域主要為現代英國社會史,涉及老齡化問題、婦女兒童史、福利製度史等諸多方面。2018年8月,她的新書《分裂的王國》(Divided kingdom)由牛津大學出版社出版,該書系統考察了二十世紀以來英國社會存在的不平等問題。

2018年11月,傅益東在倫敦河岸街採訪了帕特·塞恩教授。本次採訪主要關於她新書中的一些問題,對其以往著作亦有所涉及。

您的福利史研究有很強的現實關懷精神,您在諸多著作中關注現實問題。正如評論者約翰·巴克森代爾(John Baxendale)所說:“主流福利史並不認為社會政策是任何宏大曆史敘事模式的一部分,而是一系列對社會問題進行務實性回應的結果。”您認同嗎?

帕特·塞恩:我不這麼認為。福利史研究與當時人們的生活狀況、經濟發展水平、社會政策息息相關,它不是被動地回應這些社會問題,而是主動地儘可能尋求切實可行的解決方案,甚至某種程度上預見未來,未雨綢繆。因此,我完全不認同巴克森代爾的觀點,他是完全錯誤的。

《福利國家的基礎》

在其他社會史學者的書中,例如羅伊·波特(Roy Porter)的《倫敦:一部社會史》(London:A Social History)則代表了另一種書寫模式:曆史經驗與當今城市治理之間的聯繫。您是怎樣在寫作中掌握曆史背景與現實問題之間的平衡的?

帕特·塞恩:我認同羅伊·波特的觀點,我認為要理解當代的問題,你必須要瞭解這些問題從何而來。我們不必過分擔憂未來,只需要充分瞭解現在,因為現在的一切正在創造曆史,也將在未來成為曆史。任何國家的曆史學家都不能脫離現實問題。羅伊·波特的研究富有激情和遠見,可惜的是他英年早逝。他在世時曾是英國學術院院士,我當選院士則是他逝世若干年後的事情了。

羅伊·波特:《倫敦:一部社會史》

您一直關注婦女權利問題,並以此為切入點來透視福利國家的社會不平等問題。您指導的學生似乎也是如此,例如牛津大學教授賽琳娜·托德(Selina Todd)在《人民:工人階級的興衰 1910-2010》(The People: The Rise and Fall of the Working Class 1910-2010)中也舉了女性逃避家務的例子。在您看來,女性的待遇是不是衡量社會公平與否的重要指標?

帕特·塞恩:是的,我認為男女之間存在一些不平等,女性有著更多的不利條件。在家庭生活中,女性很多,她們需要哺育下一代甚至犧牲自己的工作。在就業方面,女性更難找到合適的工作,例如在未婚女性就業中容易遭到更多的歧視,儘管有些行為是不合法的,但卻時常發生;女性所獲薪酬也較低,例如,倫敦大學男性教授的平均收入要高於女性,為此我們也曾多次組織運動爭取女性合法權益。理所當然,我試圖爭取在作品中更多地呼籲男女可以享受平等的機會,例如在接受教育、獲取工作方面,男女應該被一視同仁,儘管這似乎不可能實現。托德在她的書中提到的這些例子,也正說明女性權利容易被忽視,女性曆史學家對這方面的問題具有先天敏感性,爭取男女權利平等是所有女性一直在努力做的事情。在早些年,婦女為了爭取平等的投票權也發動了社會運動。事實上,如果沒有這些努力,就不會有女性在投票時的平等權,也不會有後來的兩位女首相。

賽琳娜·托德:《人民:工人階級的興衰 1910-2010》

您在《英國曆史上的老齡問題》一書中提到了老年人口“結構性依賴”(structured dependency)的概念,並認為這依賴於高薪和體面的工作。而彼得·唐森(Peter Townsend)則認為二十世紀老年人的依賴性有其社會性,而強調其嚴重性是不必要的(“The Structured Dependency of the Elderly”,1981),家庭應該扮演更重要的角色。您怎麼看待社會與家庭在老年人結構性依賴中的作用?

帕特·塞恩:我認為家庭總是給予老年人足夠的幫助。當今社會老人可以依靠家庭得到贍養。在過去,有些老年人並不具備這種依靠的條件,例如由於醫療水平的匱乏,子女過早離世;或者交通條件有限,而雙方相隔甚遠,子女未能盡到照顧老人的責任;或者有的家庭甚至沒有孩子。但我認為,老人在家庭中扮演的角色是不可替代的,他們給予一個家庭無私和偉大的貢獻:他們會照顧孫輩,使得子女有時間得以工作。

除了老人本身,對年輕一代我持這樣的觀點:每個家庭至少應該有兩個孩子,這樣在未來家庭才能生活的更美滿。要知道現在人均壽命比起過去有了不小的提升,在未來將會進一步改善,四世同堂的情況在當今社會比比皆是。當然,當今社會也提供了許多免費的公共服務項目,不過在有些貧困家庭,當其成員無力負擔生活成本時,政府應當承擔必要的責任對其進行幫助,例如支付養老金等。

《英國曆史上的老齡問題》

您的新書《分裂的王國》(Divided Kingdom)與約翰·奧斯蒙德(John Osmond)關於英國政治的著作(1988)、魯伯特·湯姆森(Rupert Thomson)出版的小說(2005)同名,您從這兩本書中尋找過靈感嗎?

帕特·塞恩:我沒有讀過這兩本書。其實這個書名來自於出版商的建議,當然,如果能因此大賣,我很樂意。其實Divided Kingdom這個名字正好與英國國名“United Kingdom”相對,既然指出的是福利國家的不公問題,我認為用divided這樣一個與united相對的詞,其實是帶有暗諷意味的。

您的社會史研究中一直關注婦女、兒童、人口老齡化問題,之前陸續出版過相關問題的專著。本書幾乎每一章都以這些群體為切入點論述社會矛盾和福利政策。所以,本書是否可以視為您對之前學術生涯的一個回顧和總結?

帕特·塞恩:我認為是的,本書涉及的年代超過了一個世紀,因此可以將一些問題置於大背景下考察。我本人約有超過四十年的時間在大學中教授二十世紀以來的英國史。所以本書既囊括了我以往的學術研究領域,也是我教學經曆的一個總結。當然我也從教學中受益匪淺,通過學生的問題和討論不斷修正我的觀點,通過腳註你可以發現,本書引用了不少我所指導的學生的博士論文。

《分裂的王國》

您用“分裂”作為書名,但實際上“不平等”(inequality)一詞卻是您新書中出現最多的一詞,這是為什麼?

帕特·塞恩:是的,但我不能用inequality作為我的書名。在我看來,不平等(inequality)意味著分裂(division),在男性和女性、富人和窮人、老人和年輕人各群體之間,都存在著這種“分裂”,這種分裂恰是產生不平等的根源所在。

您在新書的第382頁提到,與最富有的人相比,最貧窮的人的人均壽命要短十到十五年,似乎印證了普雷斯頓曲線(Preston Curve)。看似全民福利的NHS體系下,掩蓋著巨大的不平等,這似乎是一個悖論:英國社會在追求平等的過程中,是否走向了不平等?有人認為是福利國家造就了一批懶漢,您是否這麼認為?

帕特·塞恩:我認為NHS和不平等之間倒沒什麼必然的聯繫,因為影響“平等”實現的因素太多了。窮人的人均壽命更短,因為他們的飲食、居住狀況不如富人健康。人們的健康和壽命受一系列因素的影響,NHS只關乎健康護理方面,而這隻是影響人均壽命的一個因素。

需要提出的是,NHS的製度設計曾是工黨的執政理念,在戰後受到了民眾的支持,它的的確確為每個人提供了很好的基礎醫療服務。事實上NHS做了一些最基礎的工作,即使是今天的英國,不同地區醫療資源也是分配不均的,富裕地區的醫生總比窮僻地區要多。貧困問題總是困擾著NHS在基礎醫療服務領域的發揮。而效率和公平之間總是存在不可避免的矛盾,社會公共服務的公平性能惠及每一個人,不僅是在醫療領域,也在教育、住房問題上有所體現。

我從不認為是福利國家造就了一批懶漢,曆史上也沒有證據表明如此。例如1834年的新濟貧法,它堅持認為人們的貧困與懶惰相關並鼓勵貧困人口去工作,而它並沒有從根本上解決問題,只是降低了貧困救濟的成本。英國當今政府似乎也持類似觀點,我並不讚同。失業問題和經濟大環境密切相關,經濟局勢能否為人們提供充足的工作崗位是個重要因素,而不能簡單地歸咎於人們的懶惰。所以我認為人的懶惰和社會福利之間沒有必然的聯繫。

另外,我的觀點只能代表英國的情況,世界各國的情況各有不同,不能一概而論。英國做的可能比起歐洲的一些國家還有差距,但比起美國要好很多。美國存在著更大規模的不平等,有著更多的貧困人口,而政治理念總是影響著平等的實現。現在的情況可能對美國的貧困人口更不利,7月份特朗普到訪倫敦,我參與了抗議活動,他是個不懂得尊重人的傢伙,總是在推特上發表一些糟糕的評論。

與其他章節標題有鮮明特徵不同,第十章標題為“七十年代”。比起五六十年代,七十年代經濟危機反復出現,工業衝突、通貨膨脹和失業加劇。但與此同時,收入不平等降到了本世紀最低點,福利國家達到了頂峰,看似普通的七十年代充滿了衝突和矛盾。根據您2012年參與編寫的著作《重估七十年代英國》(Reassessing 1970s Britain),您似乎認為七十年代是很特別的。其實七十年代是最符合您本書題目“分裂的王國”,您是否這麼認為?

帕特·塞恩:不,我不認為七十年代有太多的分裂存在。首先,經濟危機並不是七十年代的特色,它在很多時期都出現。而七十年代的經濟狀況也沒有那麼糟糕,它很大程度上受油價上漲影響,工黨政府也採取一些措施鼓勵現代科技產業的發展,威爾遜(註:Harold Wilson,工黨領袖,於1964-1970、1974-1976年期間任英國首相)政府執政期間尤其如此。

其次,我想說七十年代的確是個特殊的年代:爭取男女平等的運動達到高峰,右翼派別勢力壯大,新自由主義也開始發展,福利國家的規模得到壯大,工會勢力也變得前所未有的強大。一系列的運動也使得工會內部發生了分歧,七十年代末的大罷工也導致了卡拉漢(James Callaghan, 工黨領袖,1976-1979年期間任英國首相)工黨政府的垮台。我認為七十年代是二戰後英國最好的時期,對大多數普通人而言,七十年代很大程度上促進了社會公平的實現,推進了全民福祉,這一點前所未有。

《重估七十年代英國》

我在倫敦乃至英國的街頭看見許多乞討的流浪漢,其中大多數以年輕人為主,他們並未喪失勞動能力,卻走上街頭乞討。很難想像在福利國家至今會有這樣的事情發生。這似乎印證了撒切爾的觀點,貧困是個人的責任,而非國家的責任。這種觀點也讓她遭受了各方面的批評。您怎麼看待這個問題?或者說造成這種局面的原因,更多地在於國家,還是在於個人?

帕特·塞恩:這當然是國家的責任,所有的證據都能夠表明這是國家的責任。如果有更好的選擇,沒有人會願意睡在大街上,昨夜倫敦降溫,天氣非常寒冷,你看那些夜宿在河岸街(Strand,倫敦國王學院所在地)上的人,他們願意這樣嗎?有些睡在大街上的人也有工作,但是他們的工資不足以承擔房租。我有些懷念撒切爾,在住房問題上她是做得最好的,她執政期間底層民眾得以承擔得起較低的房租,同時享有不錯的居住條件。從那以後,住房短缺一直是個問題,在房價高昂的倫敦,一些從事教育、護理工作的人都無法承擔房租而露宿街頭,其他地方也是如此。

我還要強調一點,一些露宿街頭者的確存在個人問題,比如說沉溺酒精或毒品,但他們是需要幫助的人,而國家未能及時給予他們幫助。因此造成這種局面恰恰是因為社會服務的缺失,因為政府削減了社區服務的開支,雖然有些誌願團體在幫助無家可歸者,但是這些援助力量非常有限,情況正在變得越來越糟。上週我看到了聯合國赤貧問題報告員(註:UN Special Rapporteur,該職位目前由Philip Alston擔任)的報告,他之前總是忙於關注非洲的貧困調查,最近也花了兩週時間調查英國的貧困問題,他的結論是人們願意工作,但是薪酬實在太低。我認為問題出在政府,政府未能很好地履行監管職能。政府引入了最低工資標準,但在這背後是有些僱主在產假工資、養老金支付上的缺失,對於一些勞動者而言,他們雖然領到了最低工資,但繳納各項費用後依然存在著入不敷出的狀況。因此將這些問題歸咎於政府監管不力,我認為毫不為過。

倫敦考文特花園旁露宿街頭者(訪談者攝於2018年9月28日)

倫敦關懷露宿街頭者的網站streetlink的宣傳海報:衣著鮮豔的露宿者背後,是顏色黯淡的倫敦標誌性建築。

根據世界銀行的數據,中國人口出生率2016年僅有一點六二(每位婦女的平均生育數量),這一數字甚至低於英國的一點八,中國未來面臨著老齡化危機,而近年來英國卻是歐盟國家中人口增長率較高的國家。英國政府在人口下降,出生率持續低迷期間,採取了什麼措施?

帕特·塞恩:在二戰之前,英國遭遇了人口出生危機,因為由於醫療條件的提升,人們更加長壽。人口出生率高低起伏,似乎很難在其與政府措施、社會發展狀況之間找出固定的規律。

我想舉一個例子,1997年布萊爾政府執政以來,給予貧困家庭免費的兒童護理和健康護理,托兒所和兒童教育適當給予費用的減免,以及一些其他的必要幫助以創造利於兒童成長的條件。但效果不是很明顯,出生率不升反降。很明顯,在工業化國家,失業和貧困會影響出生率的增長。另外,控製失業率也是提高人口增長率的有效措施。女性選擇更晚成立家庭,現在大多數人都選擇在三十歲以後結婚。

另外,移民也是應對問題的一個重要舉措,移民中大多數人都是年輕人,可有效緩解老齡化危機。在移民問題上英國有著漫長的曆史,英國政府從二十世紀四十年代起就大量引入外國移民因對勞動力短缺。實際上在1962年移民法(Commonwealth Immigrants Act 1962)之前,英聯邦國家的公民有著充分的權利移民來到英國,無論你出生在帝國的哪個角落,都和本土人民有著類似的權利。移民們努力工作,為這個國家的發展注入了新的活力。包括我本人,就不是在英國本土出生的。我注意到,所有亞洲國家在吸引外來移民方面不是很主動,例如日本,出生率很低,老齡化問題也很嚴重,但很少有外來移民。

作為英國政府工作和養老金部門的首席科學顧問(UK Government’s Chief Scientific Adviser to the Department for Work and Pensions),您對中國有什麼好的建議嗎?

帕特·塞恩:糾正一下,我是科學顧問,但並不是首席。維基百科上對我的介紹有誤,所以任何時候都不要輕信維基百科。我對中國的情況瞭解的不是很多,但是政府改變一孩政策是非常明智的。據我所知,中國的大學教育投入甚多,研究生之後幾乎不用承擔學費,但是幼兒園卻非常昂貴。我建議政府在兒童護理、教育方面儘可能地為民眾提供便利,讓民眾承擔更低的費用。中國有著和英國完全不同的國情,有著更多的人口和更複雜的局面,我對此知之甚少,或許給不了真正有效的建議。作為中國人,可能你可以給出比我更多的建議。

(本次訪談受國家留學基金支持)

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