清華大學金融院長朱民對話諾貝爾經濟學獎得主薩金特
2018年08月11日14:06
Thomas J.Sargent,2011年得的諾貝爾經濟學獎(右)
Thomas J.Sargent,2011年得的諾貝爾經濟學獎(右)

  新浪科技訊 8月11日消息, 8月10-12日,世界科技創新論壇在北京會議中心舉辦,包括Kip Thorne、Thomas J.Sargent、Michael Levitt、朱棣文在內的20餘位諾貝爾獎獲得者,以及中科院院士曹春曉、美國國家工程院院士陳剛等諸多中外頂級學者專家應邀出席,共同打造史無前例的中國最高級別智慧盛宴,探討全球科技創新成果、描繪未來中國科技創新藍圖。這次20位諾獎當中唯一的一個經濟學家,就是Thomas J.Sargent,他是2011年得的諾貝爾經濟學獎,擅長於宏觀經濟學、貨幣經濟學,應該被稱為是理性預期學派的引領人物,那麼他對現代經濟學和金融的大部分領域都有非常深入的研究。

  在2011年的時候,他和其他的兩位經濟學家一起開創了合理預期學派,研究利率的失業結構、經濟蕭條等實證研究。兩個觀點印象比較深刻,一個是在談到量化寬鬆政策對經濟的影響,他認為從宏觀的角度來說,量化寬鬆帶來的效果是非常有限的。這個階段性的挑戰來說,他認為經濟增速放緩並不是壞事,關鍵是看經濟增長的驅動力是不是強勁、夠不夠強勁。所以我們很高興在今天世界貿易局勢不確定的情況下,給我們帶來了一個非常重要而及時的話題。

  以下是演講全文:

  我要談論一個目前有不少爭議和噪音的問題,我們看看在噪音裡面能不能找到信號。講講美國對於“貿易戰的貢獻”,講講美國的貿易政策。現在以及未來如何思考,我們將使用基礎經濟學的理論,談談我對這個問題的看法。

  第一點,國際貿易是好的。對於大部分人、大部分時間下國際貿易是好的,但不是對所有人在所有的時間都是好的。那麼這個觀點從哪裡來呢?這是個理論上的觀點,而且它有實證的支援。這個理論的觀點來自亞當斯密,偉大的英國經濟學家。他認為勞動分工可以增加社會的勞動生產率,如果我們有專業化增加收益,但是專業化有局限性,取決於市場規模。如果一個小國想一切都自己做,會限製他的分工的程度。所以亞當斯密說勞工分工受市場規模的限製。國際貿易降低貿易壁壘,可以增加市場的規模,是好的。任何限製市場規模的擴大,都是不好的,而減少交通成本、減少通訊成本,都可以促進專業化分工的程度。這也是中國“一帶一路”項目背後的考量。

  今天在這裏我想從政治科學家的角度來看這個問題,比如說我們看到一個結果,一種社會的結果,或者一個政治進程的結果。這是我們要問的關鍵問題,就是誰渴望實現這樣的結果。因為總會有人希望這樣的結果發生,是哪些人?第二個問題,誰想改變這個結果?這些問題是我在思考國際貿易的時候的最根本問題。思考未來的唯一方法,就是比較現在和過去,看看我們現在和過去是由什麼原因導致的,我們講講美國的歷史,來說明怎麼看未來。

  我是一個樂觀的人,從1945年開始的美國歷史,貿易壁壘和關稅一直在下降,現在已經達到歷史最低點了。此外,歐洲的貿易壁壘和亞洲的貿易壁壘也處於歷史上的最低點,關稅低不是零,非貿易壁壘也低,所以現在我們要問的問題就是,誰渴望這樣的成果?誰渴望自由貿易和低貿易壁壘?與此同時我們在問誰反對低貿易壁壘?反對自由貿易但是失敗了,到目前為止誰失敗了?最後今天還要問的一個問題,就是當我們聽到美國的特朗普總統說,發生了什麼強大了那些阻止自由貿易的力量,發生了什麼才會讓那些支援貿易自由的人改變想法?

  我們來看一下在貿易戰中有哪些武器或者工具呢?我想有三種,任何國家都一樣,都有三種。第一是關稅,關稅是對進口徵稅,是對你的國民徵稅。第二個是補貼,你可以補貼國內的生產者。第三個是量化的貿易限製,也就是可以禁止別的國家向你的國家進口。所以這三個工具為各國所使用。

  下面,我們要問的問題,這些工具有哪些好處?這些工具可以達到什麼目的? 第一,關稅。關稅有兩個可能的目的,一個就是增加了國家稅收收入,因為它是一種稅源。第二,如果關稅足夠高,它可以保護低效的國內生產者,補貼可以促進國內產業,允許國內的生產者,儘管在低於成本銷售的情況下也可以存活下去。第三,量化的貿易限製,也是保護了低效的國內生產者。

  所以,我想問問這些工具從它達成的效果來看,誰想使用這樣的工具?我們用一分鍾時間想想,大家就能想出來了。我知道中國政府就問過這些問題,其實在美國是由誰來決定貿易政策?有兩個層次,最高的決策不是美國政府,而是美國人民。因為貿易戰爭真正的受益或者受害者都是民眾,所以最終來說貿易政策的決定者是美國公民,要麼就是美國的生產企業,進出口者,進出口行業的人。比如說我吧,如果我是一個出口型的行業,教育出口型行業,或者是消費者,我今天消費的,比如說我今天穿的和使用的電腦,都是由別的國家生產的,所以從這個角度來說我是個進口的消費者。我們說最終的決策者他授權,要麼美國國會,要麼美國政府製定關稅政策,但是無論是國會還是總統,他只是向保險經紀、保險代理一樣,他是個代理人,這個故事講得有點長。但是美國憲法規定美國國會負責製定關稅。

  1790年美國建國,到1934年這段時間,在上一次世界貿易戰的時候,凡是參與了上一輪世界貿易戰大家都是失敗者,沒有贏家。國會開始把關稅製定的權利授權給總統,那麼結果就是現在他的國會就把自己的憲法權利給予了美國總統,來製定關稅。為什麼國會決定這樣做呢?原因就是從1934年的時候,出現了上一次的貿易戰的不良的後果,國會當中的大部分的人,包括美國大部分的人都希望能夠降關稅,他們希望不僅是美國降關稅,而且其他的國家都能夠降關稅,特別是希望當時的英聯邦國家能降關稅,並開放他們的市場。當時國會就覺得說在談判的時候美國怎麼來增加他的可信度呢?怎麼增加自己的靈活度呢?如果美國總統有能力可以控製或者減少關稅,控製關稅的水平,把這點用在談判當中,就可以在談判當中有更大的製動權。這就帶來了一個問題,我們如何從1945年變成了現在的這樣子,就是美國的關稅和貿易壁壘是歷史上低點,而歐洲和亞洲的關稅也到了的低點。答案就是從1945年之後每一位美國總統,一直到2017年特朗普上台的時候,他一直是用貿易限製作為威脅,或者關稅增加作為威脅,然後其實把它用作討價還價的工具,讓其他的國家減少關稅,減少貿易壁壘,然後進一步開放市場。

  美國的總統就一直說自己是自由貿易的保護者,一直在這樣做,老布殊、克林頓、小布殊、里根都是這樣做的。美國威脅提加關稅,或者短期增加關稅,這樣的話日本和韓國就因此而開放了他們的市場,這也被認為是成功的典範。如果你去讀這些談判的話,你會發現談判的記錄當中,雙方都彼此威脅,但是結果就是達成了協議。所以這一路以來,這些關稅就在不斷地下降。這是因為這些談判的過程。

  那大家會說是誰希望關稅能下降呢?在美國誰希望關稅下降?在美國其實有很多的人希望自由貿易的,他們就是生產商和製造商。他們覺得我在世界上的市場上可以很好的競爭,而且可以賣出東西。那麼他們覺得這些美國人希望在二戰之後,我們美國人覺得在競爭中只要市場開放就可以打贏任何國家,所以我們希望開放,當然我們也在持續不斷這樣做。其實這些人在美國是說了算的。當然也有人是反對這種降稅的,但是這些人是少數派,而且一直是比較失敗的。那麼這些反對派是誰呢?就是那些沒有效率的一些生產者,往往是壟斷的生產者。那麼他們是得到各個政府的幫助,他們不希望有來自海外的競爭。有一些人,比如說希望能夠抗拒技術的變化。但是那些想希望美國能夠競爭,而且希望美國能夠更加有效的那些人,一直是贏的,在2017年之前。但是,大家可能會問,現在供應鏈是全球化的、全球性的,而且沒有一個產品是只在一個國家生產的,那些所謂的中國製造的產品大家也知道,其實是一個非常複雜的進出口過程最終的成品,而且這當中有很多專業化的過程。

  所以,我們的底線就是在美國長期的趨勢,也是大部分人從貿易當中獲益的。而且,他們是想要有貿易,也是支援政府用關稅只是作為一種威脅,但事實上真的不想加關稅,不願意真的加關稅,而希望其他國家也在這個過程當中開放他們的市場。那麼現在大家可能會問是不是發生了什麼變化呢?今天我們在美國看到的是不是一個總統,然後他用的英文跟之前總統的英文意思是不是不一樣?是不是他發出了更多的噪音?當然我們現在的噪音更多了。因為他今天說的話和昨天不一樣,朝令夕改。他所代表的利益是不是也根本的發生變化了呢?過去在美國對於自由貿易的支援者其實是共和黨,他們代表的是一些大公司,比如說用鋼鐵來生產各種各樣的製成品,他們希望能夠從德國或者其他的歐洲進口比較低價格的鋼鐵,所以大家現在問的問題就是未來會是怎麼樣的?是不是在美國人對於貿易的態度發生了根本的變化。如果你真的想要這個東西的話,要注意可能的後果是什麼。

  最後一點就是要講講這是不是一個威脅。那麼在你談判的時候你做一個威脅,這確實是比較大的危險。在美國的歷史上,確實在談判的時候犯過一些大的錯誤,從歷史來講。從一開始的時候比如說我們對英國人就威脅要漲關稅,然後在我們剛剛立國的時候,幾乎美國當時就成立不起來了,直接導致了1812年的戰爭,因為我們覺得誤判了自己,覺得自己太強了,沒有預計到英國當時會這麼大規模的報復,這是一個錯誤。一個最近的錯誤也比較近了,就是60年代末期、70年代初期的時候,美國就去做了一個所謂的雙邊的,這不是多邊的,是一個雙邊的石油交易協議,這當中就沒有包括一些石油的中東的產出國,是作為一種懲罰。那麼結果就是這些中東的石油生產國他們報復,形成了歐佩克。歐佩克作為石油產出國集團是非常成功的,而且也提升了兩次石油的價格,大大傷害了美國的經濟,這就是因為美國沒有非常聰明的貿易戰帶來的惡果。

  所以很顯然我們長期的趨勢,就是把貿易作為一個威脅,是非常成功的。在長期來講,它成功的減少了關稅,而且開放了市場。但是,這個過程當中並不總是一帆風順的。所以我覺得對我的國家的人來說,現在比較明智的做法就是讀讀歷史書,然後看看我們過去成功的要素是什麼,以及失敗的惡果是什麼。

  這就是我要說的。

  張燕冬:非常感謝Sargent先生,讓我們對美國的經濟和宏觀金融有了一個現狀和歷史的分析,但到最後聽起來還是蠻沉重的。

  下面我們要推出一個重量級的演講嘉賓,他是我們清華大學國家金融研究院的院長,原國際貨幣基金組織前副總裁,中國人民銀行副行長朱民先生,朱民對國際經濟、國際金融、宏觀經濟學有很深入的研究和造詣,他也是第一位華人在IMF高層任職,下面有請朱民先生與Thomas J.Sargent先生進行對話,有請。

  朱民:歡迎,歡迎Sargent教授來到北京,很高興再次見到您,非常榮幸,也非常高興今天早上能跟您同台,您講了一個非常重要也是大家非常關注的,就是貿易政策,每次聽您講都是受益匪淺的,您也提出一些問題,但沒有提出答案,我也是想從您這裏尋尋答案。

  您用了這個詞:美國貿易和關稅策略,當我們講到策略或者戰略的時候,其實是響應了某一種情況或者當情景發生變化的時候才有策略和戰略。你覺得美國是在製定一個新的貿易戰略嗎?如果是這樣的話,是什麼發生的變化,使得它有一個新的戰略呢?

  Thomas J.Sargent:答案是我不知道。

  朱民:我覺得作為一個諾貝爾獎得主,你應該什麼都知道啊。

  Thomas J.Sargent:我很喜歡你問問題這種方式,因為你說戰略是什麼,再比如說IMF,你作為曾經的IMF的高層,你們講到戰略的時候,戰略告訴你在不同的情景下應該怎麼去做,所以它其實是一個函數,根據情況不一樣,你決定會採取不一樣的行動。那麼你如何製定戰略呢?所以你就要去看一下你有什麼樣的目的,要做一個優化。你現在的目的說到底其實就是,首先你應該把這個問題問一下美國的財長和總統,你們的目的是什麼,想要實現什麼,你現在想做的事情到底想幹嗎。

  很多的經濟學家都說你說什麼無所謂,最關鍵看你做什麼,我覺得這可能不對,因為有時候你所說什麼,以及如何說,將會影響到這個事情發展的動態。這麼講吧,如果你結婚了,你在一個婚姻關係中,最關鍵的是你做什麼而不是你說什麼,這一點在婚姻當中也適用嗎?其實你說什麼會影響到你的配偶是怎麼看你的。比如你說了一堆噪音,那麼不同的國家可能就會要仔細的考慮,這個人是怎麼講的,以及他說的這些東西的方式是其他國家怎麼去理解怎麼去聽的,這是一個很長的方式表達了我不知道。

  朱民:現在特朗普總統用的英文跟以前不一樣,你也說到貿易戰略不應該變,因為這對全球都是好的。但現在的這個總統,他的語言是不一樣,另外貿易的力量也發生了很大的變化,從國會移交到白宮手上,這是你想說的嗎?我理解的對嗎?如果是這樣的話,現在的貿易問題應該是短期的,也就是貿易的趨勢是開放的全球貿易了?

  Thomas J.Sargent:我比較樂觀的信息是什麼,就是你看到這個長期的趨勢,這個之所以發生是很多人希望它發生,很多是共和黨人,是對於共和黨的政府和共和黨的議員給了很多錢的人,所以你可以聽到這些聲音。比如現在在美國即使那些對於關稅的威脅,只是威脅也造成了對很多人的傷害或者是反複報復。那麼這其實就好像和物理學家一樣,經濟學家也會講平衡、平等。平衡是各方勢力的一個均衡,每個人都在做自己最大的努力,基於別人所做的事情你在反應的時候做出自己最大的努力,這也就是為什麼我們任何的變化都是發生的比較慢的。

  你會問什麼發生了變化,再講到這個噪音,我說這個詞不是任何的不尊重,這是現在的美國總統今天說這個事情,明天完全說的是一個反過來的事情,朝令夕改,老百姓就要去想他到底什麼意思,或者是沒有做決定,還是在耍我們。但你回到之前奧巴馬、布殊、克林頓說的關於貿易的這些話,特朗普其實是用不是那麼優雅的英語在重複而已。

  而且特朗普先生是很難預測的,用的不同的英語,但他是美國的總統,是很有權力很有影響的,說的每一個事情是很有影響的。如果你一直在說一件事可能真的會帶來變化,你只是不停地說也會帶來變化是吧。

  朱民:所以你是如何看待未來美國貿易政策的方向呢?

  Thomas J.Sargent:答案是我不知道。

  朱民:如果以史為鑒的話,大家判斷一下現在發生了什麼變化。

  Thomas J.Sargent:經濟學家要做什麼?就是要提取信號,我們有一些不好的數據、噪音,但我們要在層層噪音當中去找到這個有意義的信號到底是什麼,今天我們關於這個貿易戰其實有多重信號,所以有一些美國總統的顧問他們會公開講,我們所做的就是威脅,包括我們的財政部長就是這麼講的。他們說我們希望歐洲、中國能減少它自己的貿易壁壘,比現在願意答應的程度還要大,如果他們願意這麼做的話,我們願意進一步的減少我們的關稅。這種表述跟歷史趨勢是一樣的。

  朱民:再回到你幾分鍾前講的一點,提到三個方面,生產商、工人、消費者是緊密相連的,宏觀角度來講,這三方有沒有改變他們對於開放貿易政策的態度呢?

  Thomas J。 Sargent:這是一個很好的問題,我不是一個政治科學家但我確實跟很多人聊過,美國是一個很大的國家,有很多不同的參差,人民生活、教育層次是不一樣的,訴求也是不一樣的。

  比如,我跟大家講一個比較可怕的故事。我是一個經濟學家,我會說經濟利益它會主導人們對於貿易政策的看法,可怕的是有的人,比如說支援特朗普的人他們對華的貿易中,過去獲得了大量利益,但他們還有其它的利益訴求,除了經濟利益之外還有其它的利益訴求,他們說他們只想買美國製造的產品,即使美國的產品比其他國家的產品要貴兩三倍,而且他們也只喜歡白人,當然我這個是隨便說的。而且這些人會讓這些種族的偏見壓過自己的經濟利益,這個就是我隨口說的,我希望這類人是少數。但如果你看新聞的話,確實有這類人存在,我覺得對於政客而言尤其美國的政客和其他國家的政客就是想看一下老百姓究竟如何投票,老百姓的票是非常非常敏感的,所以我樂觀的看法是大部分的人會從美國以及全球貿易中獲益。

  確實有些人從全球貿易中受到了一些負面的影響,尤其是效率比較低的行業,在這些行業中可能有一些工人會由於全球貿易受到負面影響,但是通過社會經濟學的研究,我們發現由於全球國際的貿易受到負面影響的人,要遠遠少於全球貿易獲益的人的數量,換句話說全球貿易創造的崗位比環球貿易奪走的要多得多。

  朱民:我很高興您還是比較樂觀的,我也是一個樂觀主義者,這就意味著目前中美貿易爭端就像噪音一樣,可是現在國際舞台上以及我們在座的房間裡面都有很大的討論,那就是美中兩國的貿易戰是不是美國政策的一個變化,你怎麼看?

  Thomas J。 Sargent:我年紀比你大,年輕的人通常是比較樂觀的。前面我們聽了這些諾貝爾獎的演講,即使是有關於氣候變化,都充滿了樂觀主義,氣候變了有一點點悲觀。但是講到經濟學家,很多人都不喜歡,覺得經濟學家有一些悲觀的想法。比如說前面朱棣文教授提到了可以做這個、做這個,降低成本。可是講到經濟學家,我們往往觀點相對比較悲觀。但是如果真正找到悲觀主義者,你可以跟阿根廷的人聊一聊。

  我再給大家講一個可怕的故事,一百年以前阿根廷人均GDP和加拿大、澳州持平,幾乎也和美國持平,當時阿根廷的經濟非常開放,有著開放的貿易,自由貿易。結果阿根廷做了什麼事?有一些政客上台,他們的政策就是阿根廷第一,生產製造放在阿根廷,封閉我們的市場,關閉阿根廷的行業,因為想要促進阿根廷製造業的發展。經過一百年,到今天阿根廷的人均GDP只有加拿大的1/3到一半那麼多,也只有澳州的一半到1/3那麼多了。這就是保護國內行業,遠離國際貿易所帶來的一個後果。

  我有一個朋友曾經這麼說,他是一個阿根廷人,他跟我說:“Thomas,你現在正在經曆阿根廷化的第一年,我希望它是錯誤的,美國千萬不要走阿根廷的老路”。如果他說的沒錯的話,對美國是一個大的挑戰,對中國和全球而言不是大的挑戰,因為中國和其他國家不一定向美國學。

  朱民:美國的阿根廷化,所以您朋友擔心美國的政策繼續的話,就像一百年前的阿根廷一樣了。

  Thomas J。 Sargent:你其實可以看到一些跡象正在顯現出來了,就像看肥皂劇一樣或者是看喜劇一樣。你看看去年,看一看全球的這個大型企業,特朗普提升了一些關稅,尤其是針對於韓國和中國的洗衣機增加了關稅,我承認,我用的也是中國的洗衣機,質量很也好,我沒有買美國的洗衣機,但是特朗普對洗衣機實行了高關稅。惠而浦,很開心,做洗衣機的,比中國和韓國的貴,由於這個政策上漲了,惠而浦特別開心。之後特朗普做了對鋼鐵增加高關稅,對鋼鐵生產商很開心,但是他們不開心了。他們說我們要用鋼鐵,現在價格在上漲,把洗衣機的好處全部抵消了,對鋼鐵收高關稅。我覺得這是一個令人悲傷的故事,但是這個故事反映了,如果也就是說美國的製造商使用了很多進口的原材料,在美國國內加工之後再出口。

  朱民:就像你說的貿易戰影響了美國的消費者和生產商,一定程度上影響到中國的消費者和生產商。亞當斯密在十七世紀說過自由貿易是好事。更宏觀來看,貿易也是國內的政策決定的,您是一個宏觀經濟學家,如果你的儲蓄比投資少的話,就會有貿易逆差。現在美國的差距越來越大,儲蓄少,投資多,怎麼做貿易?

  Thomas J.Sargent:特朗普總統是賓夕法尼亞大學沃頓商學院的畢業生,但是我希望他回去看看自己上學時的筆記。因為特朗普總統做的減稅和增加政府的支出,反而使得貿易赤字增加了。

  朱民:就業是忘記了宏觀經濟學的基本原理,也就是經濟學沒有學好是吧。

  Thomas J。Sargent:美國如果儲蓄越來越少,而且儲蓄比投資要少,那你總是需要進口進行輸入才能夠把這樣一個差距填補。從技術上來講,美國政府的赤字越來越高,這個支出越來越多,導致這個問題越來越嚴重。

  朱民:作為宏觀經濟學家,你是否擔心貿易戰會進一步影響美國的經濟,比如說美國的金融市場,美國的增長,我確實很擔心。你覺得市場會出現什麼樣的變化,市場會逆轉嗎,金融市場?

  Thomas J.Sargent:如果市場還沒有反應的話,那可能市場還是相信經濟的基本面,覺得沒有什麼大的變化。但是這裡面卻有著巨大的一個危險,弗里德曼著名的經濟學家他就說有這樣一個理論,那就是沒有預測到的結果給你帶來的影響,其實這是亞當斯密的觀點,這也是鄧小平的觀點。鄧小平其實也汲取了亞當斯密的觀點,你把只關注利益的貪婪的人讓他們參與市場競爭,你往往帶來國家整體的社會發展更好,但是另外不好的後果是什麼?我們來看一下近代史,來看一下貿易。

  反對對華貿易的人,他們不是在共和黨,都是在民主黨,你如果看一下選票的話會看到這樣一個趨勢。那特朗普搞貿易戰,搞各種各樣的威脅很多人受到影響,有可能民主黨會重新佔據國會的大多數的席位,這個可能性是很大的。有人可能會說50:50了,有這樣一種可能性了。如果是這樣的話,那麼支援貿易戰的人反而會佔據國會的大多數的席位,這會讓我們比較擔心。

  朱民:這個話題確實是非常火爆的一個話題,我想在座的這些觀眾其實也有很多觀點,很多問題,想要跟大家分享的,請舉手,我們在座的觀眾有沒有什麼問題,或者有沒有什麼觀點要跟台上的Thomas J.Sargent教授分享。

  提問:我的問題,就是中國產業升級,為什麼美國就是一定要打壓中國的產業升級,因為我覺得我們這些人都是民營企業家,也不都是國營的企業,都想做一些產業往上走的事,你怎麼看待這個問題?謝謝。

  朱民:為什麼美國在打壓中國的民營企業家的升級?我們希望進行產業升級,中國也有2025年戰略,為什麼美國對此如此擔心呢?您的看法是什麼呢?

  Thomas J。 Sargent:我的看法是美國有些人擔心、有些人不擔心。我來講一個答案吧,我們在學校裡面,我當時在玩橄欖球,有一個人比我玩得好,我就沒有辦法玩了。也就是說如果有人跟你競爭的話,那麼你是不喜歡這個人的,但其實競爭對你來說是有好處的,體育場上是這樣,貿易也是如此,消費者也是如此。像美國的惠而浦,不喜歡中國的洗衣機廠商、韓國的洗衣機廠商,但很喜歡中國的鋼廠,所以亞當斯密很喜歡的就是競爭,來自任何地方的競爭,我們有很多例子都表明貿易僅僅是逼迫本地的製造商能更充分的參與競爭,帶來很多好處。

  朱民:我的理解,我們說經濟學或者說經濟理論,其實是並不支援現有的美國貿易政策的,您支援的是開放貿易,您支援全球貿易、國際貿易,那其他國家這個產業升級,其實對於這個國家是好事,對於整個世界也是好事。

  Thomas J.Sargent:我換一種說法吧,這麼來講。美國的鋼鐵製造商,他們希望通過提高關稅,然後阻礙競爭對手進入美國,他們使用的就是經濟理論。他們知道有了這個壁壘,他們可以過得更舒服,但其實我這邊所使用的不光是經濟理論,而且我認為貿易對大部分來說是有益的。

  回到亞當斯密,政府不應該使用關稅來保持一些低效的生產商,因為這樣做的話會給社會中的更多的人更多的機構帶來代價。

  提問:您是我們的好朋友,2016年我請您來過河南鄭州作過報告,您不僅是我的好朋友,也是中國的好朋友,我作為崔院長的學生非常感謝您,但是關於貿易戰沒有給出答案,我希望朱民行長和您給我們一個答案,就是貿易戰下一步的答案,民營企業家的走向。第二個問題我希望您作為中國人民的好朋友,您要製止一下特朗普的胡作非為。謝謝!

  朱民:她沒有戴耳機,我來翻譯一下(翻譯提問者2的問題)。

  Thomas J.Sargent:天那!這個問題問得太好了。

  第一,我的妻子總是在糾正我的語法錯誤,她說我的英語說的也不好。我覺得特朗普的老婆應該糾正糾正特朗普的英語,他的英語說的不夠地道。這不是我的事。我希望在貿易談判中,我們現在所看到的就是那些公開的聲明,政府的公開的聲明。

  美國政府是唯一的一個你不能從國務院看政府官方口徑的,而是從政府的推特,我想中國政府和德國政府都不是這樣的。你看發言會發現,政府之間也有談判,我們希望他們很清楚,而且他們使用了博弈論。他們就提前去思考下一步和下下一步怎麼走。如果我們觀察不同的政府,比如說中國政府,中國政府不用推特來治國。但是中國會有一種很含蓄的方式來報復。舉一個例子你可以說巧合,但是我們給中國徵收了10%了關稅之後,你猜,人民幣馬上相對於美元不管什麼原因,中國政府說別的原因就貶值了5%-10%,一下子就把美國徵收的10%的關稅的好大的一部分效果抵消了。當然中國也可以說很多其他的那個,在美國只有特朗普總統出來發言。但是,與此同時還有其他需要我們關注的東西。

  比如說中國跟美國的經濟關係,不僅僅反映在了貿易上,反映在一系列的事情上。中國是美國的債權人,是美國國債的最大的持有者。所以大家想想。

  朱民:Thomas J.Sargent教授,我僅代表這位女士,她其實第一個問題是想搞清楚,這個貿易戰未來會走向何處?您認為貿易戰以後會越來越激烈嗎?當然您也說了,有的時候是很樂觀的,我覺得樂觀主義情緒也是需要的,我是這麼想的。

  Thomas J.Sargent:我不知道。我聽人說,說很難預測意外事件,這就是為什麼創新是很難的。因為什麼時候叫意外?意外本身定義是無法預測,如果我們看一下已經發展的過程,覺得這很正常,發現人又沒有變,你說這個問題肯定會解決,很可能兩年以後,你反過來頭來想想也沒發生什麼。只能說經濟學家和政治科學家這兩類人在解釋革命和政權更迭方面是無能為力的,沒有人預測到法國大革命。即使到今天的歷史學家也沒有搞清楚為什麼。貿易談判的不好的結果,可能會帶來世界貿易體系的革命,我想從二戰結束以後一直如此。

  朱民:這種不可預測性正是讓我們很擔心的,以及無法預見的貿易問題的後果,引起了我們的真實的擔憂。特朗普總統又讓人覺得無法琢磨,他利用不同的語言,不管,我們請這位先生提問。

  提問:我們台上有兩位非常棒的教授,一個是諾貝爾講的得主,一個是IMF的首席經濟學家,我的問題是貿易戰會不會引起中國的滯脹,會不會引起中國的去杠杆的政策,凱恩斯主義的量化寬鬆。

  朱民:我來翻譯一下,貿易戰會不會引起經濟滯脹?

  Thomas J.Sargnet:先來看基本的觀點,貿易壁壘下降,按您的年紀或者我這樣的年紀的人,什麼時候貿易壁壘會下降最厲害呢?一代人和我們前面的那一代人,跟現在的中國不一樣嗎,跟現在的中國人不一樣嗎?當時是用一套經濟學原理來指導的經濟政策,計劃經濟政策,聽從馬克思主義的原理,人們不能自由選擇自己的工作,人們不能以盈利為目的。後來,中國經濟轉變了,向世界開放,無論是進口還是出口,不光是有形的商品,還包括知識產權,這一切的發生不是取決於美國人的好惡,而是取決於中國人民要什麼,中國人民希望怎樣走。世界上也有其他國家的人,比如說歐洲人,歐洲人喜歡還是不喜歡,這個決定不了美國人的政策,世界是一個巨大的舞台。在美國聽的不多,但是聽到一點,這個最將傷害的應該是美國,短期之內大家都會受到傷害,長期來看傷害美國。

  朱民:你覺得更加傷害美國對吧,這位先生有一個問題。

  提問:美國抨擊我們中國的很多產業政策,說我們補貼很多國企和行業,實際上美國在農業和相關的產業上,是不是在補貼的?尤其是創新的企業也是補貼的。對不同的國家採取兩種標準,你覺得合適嗎,尤其是特朗普對我們中國的攻擊,尤其是對國企的攻擊,我個人希望您今天能跟大家分享一下。謝謝!

  Thomas J.Sargent:問題我已經聽到了,這個問題問的非常好。在貿易談判中的任何國家都有兩套標準,一樣的,對內的、對外的各一套。你將會是一個非常好的貿易談判者,因為你知道雙方都怎樣去思考。我還有一個不同的觀點,比如說你知道你要什麼,我是美國談判代表,我完全同意你們的觀點,但是我背後有好多政治壓力需要化解,如果你能把你背後的政治壓力全部消除掉,我再把我的政治壓力消除掉,否則沒有辦法進行談判,在貿易談判里一定是這樣,你說的完全正確。

  提問:我特別喜歡這一個環節,Thomas教授,任何戰爭的發起背後都有國內的原因,我能不能把美國發起的貿易戰理解為美國的國內需要,因為不斷加高的關稅增加了美國的稅收收入,這裏有沒有美國的預算考慮,美國覺得發起貿易戰可以增加國內收入,所以美國特朗普總統發起貿易戰,是不是也是他選舉過程中作出的承諾,對於特朗普個人是有好處的,您同意我的分析嗎?

  Thomas J。 Sargent:他在競選的時候做了一些承諾,但有些時候對於經濟學現象來說需要花時間才能變為現實,而有些時候,當你預期會發生的時候事情但是提前發生了,在美國有一些地方,這麼說吧,你要這麼想,美國的經濟就像是一個巨大的就業崗位創造和就業崗位摧毀機器,每一個月三億兩千五百萬美國人,每一個月都有150萬的崗位被新創造出來,和250萬的美國就業崗位被消除掉,有一些行業的需求正確,有一些行業的需求下降,但是我說存在一個特殊的理由,有鋼鐵廠被關掉,比如說低效的鋼鐵生產企業關門。但是,很多時候他們生產出來的產品是賣向海外,那為什麼這些低效的鋼廠不會關門呢?我們說貿易只是在裡面發揮非常小的作用,更大的理由是技術變革。如果新設立了生產線,那這樣的話創造的就業崗位會下降,因為有機器人取代人的勞動。特朗普總統曾經承諾人們的需要,就是保護就業崗位,但是這是一種錯誤的解決辦法,1970年代的鋼鐵廠留到今天是沒有價值的,所以當時特朗普總統作了一些承諾,但是他是錯誤地診斷瞭解決之道,早晚他用這種不良的方法會嚐到惡果,但是多長時間他會讓這些退出舞台。

  朱民:為什麼是針對中國呢?美國針對中國的貿易營餘是有的,美國對其他國家也有貿易赤字,為什麼針對中國呢?

  Thomas J.Sargent:我覺得特朗普總統應該把演講稿的灰塵撣一撣,好好看一下,他不是兩不等式,是大量的同不等式,需要同時求解,我們跟很多國家有貿易盈餘、有貿易赤字,我想這意味著如果最後美國特朗普總統解決了跟中國的貿易赤字的話,那麼他其他地方的貿易赤字也會增加,他沒有真正讓貿易赤字得到解決。

  朱民:這個對話真是太棒了,非常榮幸、非常驕傲,今天請到Thomas教授,諾貝爾經濟學獎得主,我們感謝Thomas教授跟我們分享您的洞見。

  我自己總結一下我的收穫:第一,貿易是好的,從亞當斯密以來,世界貿易、自由貿易、低的交易成本都是好的,我們應該支援世界貿易、自由貿易,這是第一個。

  第二個,歷史上來看,有一些不好的案例我們要非常的小心,發起針對別的國家的貿易戰爭很可能會導致城門失火。1930年代、1960年代和70年代,剛才Thomas教授也指出了嚐到了後果。還有阿根廷100年前有關閉過門的政策,更多的關注國內行業,使得今天的阿根廷也沒有從中走出來。我們希望今天的美國不要成為未來的阿根廷,我想如果美國發起貿易戰,從唱起來看會傷害美國。

  第三個,您講的非常好,把自己置身於事件發展過程中,我們無法預測未來會怎麼樣,所以不確定性。你也講到法國大革命,當時沒有人說清楚會發生法國大革命,今天的歷史學家也不清楚為什麼發生美國大革命,那麼今天我們來看貿易情況也是一樣的道理,存在不確定性,我們要非常小心。我想最有意思的就是你作為諾貝爾經濟學獎得主,作為有名的經濟學家,你能不能給特朗普提提建議,讓他去沃頓看看他的宏觀經濟學的教材,溫習一下《經濟學101》,然後更好的治國。

  這些想法太棒了,女士們、先生們,請跟我們一起鼓掌,熱烈的感謝Thomas先生今天的演講。

關注我們Facebook專頁
    相關新聞
      更多瀏覽